Персонально Ваш... - Александр Гольц - Особое мнение - 2001-10-15

15 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гольц, военный обозреватель журнала "Итоги".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас в студии Александр Гольц, военный обозреватель журнала "Итоги". Вопросы для него присылайте на пейджер. Саша, я предложил бы тему, лежащую на поверхности, но крайне важную. Знаешь, мы сегодня с Лешей Венедиктовым, пока тут шли разные рубрики, смотрели рейтинги телепрограмм "Намедни", "Итоги", программы Познера, и так далее. Не важно кто там впереди, кто позади, но намечается общая тенденция: рейтинги этих программ стали падать. То есть, они не стали меньше нормы, они стали просто приходить к норме, то есть, по всей видимости, это обозначает, что общий интерес к этому жуткому событию, которое нас уже больше месяца держит в руках, стал спадать. Как ты считаешь?

А. ГОЛЬЦ Ну, вобщем, таковы законы человеческой психики, и, наверное, слава богу, что люди не могут концентрироваться на ужасном, и как-то адаптируются даже к ужасному, иначе в условиях длинной войны человек просто бы не смог выжить, он бы умер от стресса. На самом деле, стресс и есть некое средство для адаптации вот к этой чудовищной реальности, которой еще не было месяц назад, и которая пришла сейчас. Ну, тем более что события как-то приобрели не взрывной характер. Ну, вот уже неделю американцы бомбят, скажем, Афганистан. Видимых последствий этих бомбардировок нет, ну, картинки нет, чего показывать, непонятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот, давай об этом и поговорим. Вот смотри, с одной стороны, американцы показывают, докладывают, что почти вся инфраструктура, которой как все говорили, у них нет, талибская инфраструктура, бандитская инфраструктура, будем говорить так, уничтожена. С другой стороны, те ребята хорохорятся и объясняют, что ничего, собственно, не произошло. То ли где-то в горах, то ли что. На твой взгляд военного обозревателя, какие реальные силы у талибов? Наверное, все же что-то повреждено и что-то уничтожено. Чем они сейчас располагают, кроме людских ресурсов? Или это будет шапкозакидательство?

А. ГОЛЬЦ Ну, во-первых, силы талибов, конечно, и говорить о военной инфраструктуре Афганистана

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Талибов.

А. ГОЛЬЦ Талибов. И Афганистана в целом, это, конечно, очень сильное допущение, очень сильное преувеличение. Ну, там, 3 десятка советских истребителей Миг-21 и Сухих, выпуска середины 60-х годов. Они, даже если бы их удалось поднять, они просуществовали бы минуту-другую в противодействии с американской авиацией. Ну, разбомбили их, ну, уничтожили какие-то средства связи, системы наведения в том остаточном виде, в котором они существовали. Конечно, о действенной инфраструктуре говорить бессмысленно, но эти бомбардировки, я бы не сказал, что они совсем уж не имеют смысла. Во-первых, это очень сильный психологический фактор. Я не верю тем пропагандистским демонстрациям, которые устраивают талибы. Бомбы, падающие с неба, непонятно откуда, это серьезно, и мы многократно убеждались, что это действует на войска. Так было и в Ираке, в 91-м году. Так было и в Югославии. Это нельзя сбрасывать со счетов. С другой стороны, уничтожение весьма примитивной авиации талибов ликвидирует то преимущество, которое талибы имели над Северным альянсом. И если предполагать, что американцы имеют целью, прежде всего, обеспечить все необходимое для успешного наступления Северного альянса, то вот эти бомбардировки вполне вписываются в этот сценарий. И можно допустить, что теперь американцы в свободной охоте, на довольно короткое время, поскольку истребители преодолевают большое расстояние, чтобы пролететь до Афганистана, ну, они будут искать, и уничтожать там отдельные танки, отдельные скопления вооруженных людей и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но главная цель сделать Северному альянсу достаточно комфортные условия для наступления?

А. ГОЛЬЦ Да. Поскольку более или менее понятно, что пока что о широкомасштабной наземной операции собственными американскими войсками речи не идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот Антон из Красноярска спрашивает: "если убить главу Талибана и всех боевиков в Афганистане, означает ли это, что война там кончится?" Это, кстати, первая часть вопроса. Он-то написал один вопрос, просто я искусственно делю. А вот вторая часть вопроса: "ведь рядовые боевики будут бороться не за деньги уже, а за идею, чтобы иметь собственность и власть в Афганистане". Вы с этим согласны?

А. ГОЛЬЦ Ну, вобщем, с этим надо согласиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы, вообще, я хочу напомнить, Саша, вы мне перед началом передачи сказали одну фразу про Афганистан. Вы ее можете сейчас повторить?

А. ГОЛЬЦ Ну, до меня нечто подобное еще сказал Редьярд Киплинг, что Афганистан как бы специально придуман господом богом, чтобы свести на нет все преимущества регулярной современной армии, которая должна, по определению, иметь в бою. Понятно, что проблему терроризма, даже если уничтожить бен Ладена и его боевиков, не решить. Американцы и упорно твердят, что мы не ставим такой задачи, перед нами перспектива войны десятилетиями, не в Афганистане, а войны с терроризмом. Но сейчас ведь создалась в Афганистане, еще в некоторых странах, отдельная ситуация. Она заключается в том, что никто не контролирует некую большую территорию, это идеальное место для прибежища для того, что Рамсфельд, министр обороны США, назвал международной шпаной. Вот вся эта международная шпана там собирается. И, собственно, ограниченная военная цель американской операции, это лишить международную шпану места пристанища. Потом встает совершенно другой и неимоверный по сложности вопрос послевоенного урегулирования Афганистана. Ну, победит там Северный альянс

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Саша, простите, что прерываю, для меня вот первая часть сложнее, чем вторая. Я понимаю, что цель, кроме того, чтобы обеспечить Северному альянсу, как мы уже говорили, достаточно комфортные условия для наступления. Ну, есть вот такая абстрактная идея создания достаточно вменяемого правительства, которое могло бы держать Афганистан под каким-то контролем, ну, хотя бы, для первой стадии. Это очень удачно, вот я запомню, буду говорить, международная шпана. Дело в том, что шпана всегда находит щель, где находиться. Да, и, кроме того, не надо быть этой шпане очень многочисленной, правда? Посылать какие-то, если это они делают, не важно, они, не они, чтоб заниматься терроризмом. Терроризм вообще очень компактное дело, как мы видим. 5-10 человек и уже мир стоит на ушах.

Кстати, Александр, Кирилл из Санкт-Петербурга спрашивает: "Спросите Александра, когда, наконец, выйдет на бумаге первый номер "Еженедельного журнала"?" И что?

А. ГОЛЬЦ Сначала про международную шпану, все-таки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, давайте лучше так, про журнал, а после этого уже до конца будем.

А. ГОЛЬЦ Хорошо. "Еженедельный журнал" уже существует, редакция работает, и вот в ближайшие несколько недель мы порадуем наших читателей бумажными версиями нескольких пилотных номеров, по-видимому, их будет 2-3. Понимаете, это оказалось довольно сложное дело еще раз начинать новый журнал, тем более журнал, который концептуально отличается от существующих сейчас. Это большая работа, новый макет, много чего нового. Мы все надеемся, что самый крайний срок, это первые числа декабря уже журнал начнет выходить каждую неделю, как ему и положено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Теперь к международной шпане.

А. ГОЛЬЦ Я не совсем согласен, что это дело ограниченной группы людей. Все-таки, чтобы провести такие операции, нужна развитая инфраструктура.

Это большие финансовые потоки. Это люди, которые создают эти деньги, на которые можно совершать террористические акты. И с этим можно бороться, можно ликвидировать финансовые потоки, можно поставить их под контроль, заблокировать счета все, чем сейчас занимаются международные финансовые институты. Можно уничтожить военными операциями боевые отряды террористов. То есть, мы стоим перед явлением до сих пор не осознанным философски, если хотите. Что делать с огромными группами людей, которые маргинализуются в процессе развития нашей цивилизации? Это большой вопрос, на который, по-моему, пока что ответа нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я все-таки о компактности терроризма. Для того, чтобы сделать чудовищный акт, ну, мы, конечно, были свидетелями ужасной феерии, но вспомните Тимоти Маквея, и его простое изобретение: машина взрывчатки, и нет дома гигантского.

А. ГОЛЬЦ Но это не его изобретение. Штука в том, что парадокс

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не-не, это к нашему разговору о большой группе, большой инфраструктуре. Как-то вот не получается

А. ГОЛЬЦ Матвей, получается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не симметрично уничтожение инфраструктуры "Аль Каиды", и одновременно искоренение хотя бы какого-то фрагмента терроризма как такового. Понимаете, "Аль Каида", да, это терроризм с помощью обширной инфраструктуры, а Маквей и ему подобные - это сумасброды-одиночки, которые выстраивают себе как Герострат памятник.

А. ГОЛЬЦ Ничуть! Маквей это тоже производная от своей шизофрении, от этих групп американской милиции, напомню, в скобках, что эта милиция была создана как партизанские отряды на случай советского вторжения. Понятно, кто туда шел, люди с какой психологией. И вот теперь мы имеем третье поколение этих милиционеров, у которых совершенно повернуты, ну, это сотни, если не тысячи людей на территории Соединенных Штатов. И у них свой, повернутый взгляд. Они утверждают, что ООН руководит американским правительством.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так вот в связи с этим-то, Саш, у меня и вопрос. Уничтожается "Аль Каида", показательная казнь, или там пожизненное заключение бен Ладена, а что происходит с этими шизами? Или общая разогретость этой обстановки

А. ГОЛЬЦ Другими средствами нам надо бороться. Вот Клинтон пытался, - корпорации по производству вооружения его тормознули, - запретить продажу оружия в Соединенных Штатах, хотя бы ограничить ее. То есть, правительства цивилизованного мира стоят перед очень неприятными решениями. Разрешить некой арабской организации собирать деньги в Великобритании для кого-то или запретить эту организацию и тем самым наступить на свободу слова? Это сложнейшая проблема. И решать ее придется, и придется это большой вызов для всех нас, остаться цивилизованными, пытаясь сохранить себя, остаться цивилизованными и в то же время сохранить себя. Это большая проблема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. А как быть вот с чем: технология более сложная становится более доступной, это вполне понятно, и это правильно, как быть с тем, что идет всеобщая миниатюризация зла? Ну, вот, например, какие-то взрывчатки, они становятся все более активными, более мощными при меньшем размере?

А. ГОЛЬЦ Да более того, получается, что сейчас специалисты говорят, я вот занимался этим некоторое время, что, в принципе, размножать ту же самую сибирскую язву, хватит комнаты, в которой мы сидим, и два термостата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, я почему говорю, Саш, мне показалось, это такая вещь, надо поразмышлять. Мне кажется, что после теракта в Нью-Йорке, многие открыли для себя мир, вот этот чудовищный мир. Многие поняли, что для того, чтобы совершить нечто невероятное совершенно необязательно обладать невероятным инструментарием, нужно только с ножом войти в самолет. Понимаете, вот это меня беспокоит больше бен Ладена с его миллионами. Да не надо никаких миллионов для того, чтобы совершить нечто чудовищное. Чтобы быть Геростратом, надо было поджечь, и обладать его мозгами не справа налево, а слева направо. Вот что с этим делать?

А. ГОЛЬЦ Матвей, понятно, что мы сейчас с вами не решим и не найдем ответа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, как бороться с идиотами? Никак? Только в психушку? Но как распознать идиота?

А. ГОЛЬЦ Нет, я думаю, что сейчас целое направление появится в сфере безопасности, отсоединение человека с улицы, грубо говоря, от технологий, которые потенциально обладают большой энергией, которые способны наделать много зла. Все службы безопасности пойдут по этому пути. Я вполне допускаю, что в ближайшее время нас вообще лишат любого багажа в самолете, любой ручной клади проносить в самолет. Кроме газеты вы ничего не пронесете в салон самолета. К примеру. Я вполне допускаю, что будут какие-то тесты, которым многим покажутся нарушением демократических принципов, на психическую устойчивость, при приеме на биологический и химический факультет, не исключено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, человек будет в костюме, который взорвется. Такая вот будет ткань. Ладно, бог с ним, мы не можем заглянуть вот в это будущее, но согласен с вами в том, что, по всей видимости, вот как вы сказали, отсоединение простого человека от чего?

А. ГОЛЬЦ От технологий, которые могут принести много вреда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ От технологий убийства.

Вот есть телефонный звонок. Добрый вечер, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.

А. ГОЛЬЦ Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Вот скажите, пожалуйста, если сценарий развития в Афганистане пойдет по пути наземной операции, то, очевидно, что тыловое обеспечение возможно для американцев только нашей Средней Азии, что без согласия России невозможно. И чем дальше они туда будут влезать, тем больше они будут привязываться в России. Вот как, на ваш взгляд, далеко зайдет это сотрудничество в военной сфере и в политической, потому что американцы, мне кажется, хотя на словах Россия это друг, но относились к нам с настороженностью?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, вопрос понятен.

А. ГОЛЬЦ Я согласен со слушателем, если действительно начнется наземная операция, наиболее вероятный район тылового обеспечения это Средняя Азия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, он сказал, Россия.

А. ГОЛЬЦ Нет, он сказал, что без России это невозможно, без России нельзя превратить Среднюю Азию в район тылового обеспечения. Вот какая мысль была. Без России это действительно невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересно, а Каримов советовался?

А. ГОЛЬЦ Я думаю, да. Неслучайно они так волновались, когда из Москвы прошли разноречивые сигналы: сначала заявление Иванова, что это невозможно, потом заявление другого Иванова, уже министра иностранных дел, что это может быть. Они волновались, и они дали все согласия, когда получили отмашку. На самом деле, вот это интересный вопрос. Обычная логика, вот американцы придут, и обоснуются там навсегда, как же тогда Россия. После этого делают круглые глаза и козью морду. Мол, Россия сразу потеряет массу своего влияния. Я должен сказать, что, к сожалению, на мой взгляд, американцы там навсегда не останутся, по той простой причине, что постоянные базы они организуют вне районов потенциальных конфликтов. Это во-первых, во-вторых, у них план сокращения на 25% всех своих баз передового базирования, и не до Средней Азии здесь. Другой вопрос, нужно ли нам такое широкое сотрудничество с американцами? По-моему, это было бы очень важно и нужно нам, нашей армии, нашей безопасности. Полгода назад наш генштаб заявил, что мы создаем 50-ти тысячную группировку, чтобы сопротивляться талибам, в случае, если они попрут в Среднюю Азию. Сейчас мы получаем союзника, который воюет с талибами. Ну, чего, почему не помогать этому союзнику?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, и закончить нашу встречу вот чем хочу. Сообщение, которое пришло только что. Вопросы борьбы с международным терроризмом будут обсуждены на саммите Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества, и вот "рассчитываем на принятие практических решений", - сказал господин Яковенко, наш представитель, - "по установлению действенного контроля над финансовыми потоками, которые могут подпитывать экстремизм". Ну, значит, они идут по нашему пути, или мы по их.

А. ГОЛЬЦ Мы по их, скорее. Это очень разумно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, Александр Гольц, военный обозреватель журнала "Итоги" был у нас в гостях.

А. ГОЛЬЦ Спасибо.