Персонально Ваш. - Виталий Портников - Особое мнение - 2001-10-04

4 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников, обозреватель радиостанции "Свобода"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Опять трагический повод для разговора. Ничего не поделаешь, опять плохие новости. Тебе не кажется, что это какая-то вторая волна пошла? Такое ощущение, как будто была болезнь, и она возвратилась. Тяжело.

В.ПОРТНИКОВ: Нет, я думаю, что нужно немножко по-другому это рассматривать. Сейчас очень много версий, связанных с тем, что произошло с самолетом авиакомпании "Сибирь" ТУ-154, но суть нашей реакции заключается просто теперь в том, что мы стали после 11 сентября жить в совсем другом мире с точки зрения восприятия. Если это было неясно до сегодняшнего дня, то теперь это понятно. Потому что раньше авиационная катастрофа воспринималась как трагедия, но как неизбежная трагедия. Точно так же, как мы понимаем, что когда мы едим на автомобиле, мы можем попасть в автомобильную катастрофу. На самом деле, в случае с самолетами это тоже возможно, но в более редких случаях.

О.БЫЧКОВА: Но все равно есть некий статистический процент, хочешь или не хочешь.

В.ПОРТНИКОВ: Да, это такой факт, что когда ты на борт самолета поднимаешься, ты этот выбор в любом случае делаешь, точно так же, как ты делаешь выбор, когда ты садишься за руль автомобиля. Но сейчас мы стали жить в совсем другом мире, в мире, где рушатся дома, падают самолеты, и все это по злому умыслу. Это не может быть случайно теперь в нашем сознании. Даже если сейчас будет доказано, что авария самолета ТУ-154 связана с какими-то техническими неполадками, как это, кстати, было недавно с другим самолетом той же модели, который упал до 11 сентября Была схожая катастрофа, насколько я помню, по-моему, той же авиакомпании, я сейчас не помню, чей это был самолет, но я помню точно, что это была самолет ТУ-154, и тогда главное, на чем сосредоточено было внимание наблюдателей, это именно была проблема, возможно, конструктивных неполадок в этом самолете. Точно так же, как когда упал "Конкорд", все внимание было сосредоточено именно на необходимости преодоления неполадок конструктивного характера в машине, а сейчас никто даже об этом и не говорит, обсуждают исключительно вопрос, был ли это террористический акт и каким образом он был сделан, бомба ли это, ракета ли это.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки тут еще такое важное обстоятельство, что пилот армянского самолета, рядом где-то находившегося, видел взрыв. Не просто так.

В.ПОРТНИКОВ: Да, но взрыв самолета мог произойти и в случае любой технической неисправности. Дело в том, что, к сожалению или к счастью, но катастрофы всех предшествующих самолетов редко кто видит, это такая случайность может быть одна из тысячи. Чтобы пилот, пролетавший над самолетом, в другом воздушном коридоре, увидел эту катастрофу - я вообще такого не помню в истории авиации. Так наложилось. И еще один момент, который очень важен, - то, что этот самолет был хотя и российской авиакомпании, но это самолет, который вылетал из Тель-Авива, а мы прекрасно понимаем, что государство Израиль это страна наиболее уязвимая с точки зрения террористической активности. Допустим, службы безопасности израильских авиалиний, компания "Эль Аль", это фактически еще одна израильская спецслужба по своим полномочиям, по своим возможностям, по обучению сотрудников, поэтому самолеты этой авиакомпании, как это ни странно, в этой ситуации являются более надежными, чем самолеты всех прочих авиакомпаний в ситуации разгула терроризма. А что делает авиакомпания "Эль Аль"? Она заканчивает регистрацию за 1,5 часа до вылета самолета. Она беседует с каждым пассажиром весьма подробно - зачем он туда едет, кто его родственники, есть ли у него родственники в Израиле, кто он по национальности, не передавали ли ему какие-либо предметы, и много очень вопросов Если на эти вопросы нет ответов, начинается собеседование, пассажиров, которые летят вместе. Замечают малейшую неточность начинается обыск полный всех вещей. Я сам был в свое время не то чтобы свидетелем, а участником такой ситуации, такого обыска, которому я был подвержен. Потому что я летел со спутниками, у нас разошлись ответы на один из вопросов - кто из нас брал на прокат машину. Мы как-то не очень уделили этому внимание. Я сказал, что я, он сказал, что он, потому что мы не вдавались в подробности, что в документе написано, а для меня не было важно, что написано в документе, мне было важно, кто оплачивал, а мы оплачивали вместе машину. Но они заметили эту неточность и уже решили, что нужно обыскать все наши вещи, вызвали начальника охраны, повели нас в специальное помещение Только то, что мне удалось связаться со своими израильскими друзьями из министерства иностранных дел и что они за меня поручились, спасло меня от этой унизительной процедуры. Хотя она не унизительна. Сейчас получается, в этой ситуации все авиакомпании должны действовать таким же образом, чтобы мы были спокойны.

О.БЫЧКОВА: Но это, как выясняется, не спасает, если это был теракт.

В.ПОРТНИКОВ: Нет, почему. Если это была ракета - не спасает, а если это была бомба - в таком случае ее гораздо труднее пронести на борт самолета.

О.БЫЧКОВА: Да, потому что уже появились сообщения о том, что этот самолет якобы садился в Болгарии, но болгарская сторона уже их опровергла: он не совершал там посадки.

В.ПОРТНИКОВ: Ведь многие авиакомпании подобные процедуры тоже проводят, но гораздо более сокращенно.

О.БЫЧКОВА: У нас на пейджере вопрос от Ильи, даже реплика из Красноярска: "В последнее время уже стало опасно летать самолетами. Теперь в России произошла авиакатастрофа". Илья спрашивает: "Как вы думаете, это теракт или техническая причина катастрофы?"

В.ПОРТНИКОВ: Я завтра лечу самолетом как раз, так что

О.БЫЧКОВА: А куда ты летишь?

В.ПОРТНИКОВ: В Лондон. Как раз самолетом "Бритиш Эйруейс", который тоже, вероятно, учитывая то, что сейчас Британия наиболее активный союзник США в антитеррористической коалиции, понятно, что эта авиакомпания тоже должна принимать какие-то особые меры безопасности.

О.БЫЧКОВА: Уже было объявлено о специальных мерах безопасности, которые будут предприниматься не только в Америке, но и в Европе тоже. Ольга из Петербурга спрашивает, сколько человек было на борту этого самолета. Меньше чем через минуту у нас новости в эфире, мы узнаем и об этом тоже.

-

О.БЫЧКОВА: У нас есть небольшая пленка, интервью, которое нам дал бывший посол Советского Союза в Израиле Александр Бовин, который побывал в десятках аэропортов по всему миру, и он продолжает то, что ты говорил, Виталий, сейчас у нас в эфире о системе безопасности в аэропорту Бен-Гурион.

А.БОВИН: У нас если брать то, что мы видим, это стоит такой аппаратик, через него пропускается чемодан, и плюс еще дежурный вас немножко похлопает по карманам. В Израиле гораздо все сложнее. Сначала там есть такая психологическая служба безопасности. С вами беседует работник безопасности. Он задает вам иногда десяток, иногда два десятка разных вопросов, их составляют, видимо, какие-то психологи. Они часто неожиданные немножко бывают, и опытный человек, задавая вам эти вопросы, по тому, как вы отвечаете на эти вопросы, должен попытаться уловить что-то такое, что может быть подозрительным. Вот эта система, нигде в других аэропортах я не видел, только есть в Израиле. Это и раздражает многих в первый раз, потому что вопросы иногда такие бывают неприятные, во всяком случае. Это первая линия обороны. Вторая линия машины, как и у нас, но в последнее время там поставили гораздо более мощные аппараты, по крайней мере, очень большие, по сравнению с нашими, и, наверно, большая разрешающая способность - то же самое в Тель-Авиве. Вот, пожалуй, две таких главных линии: психологическая, которой у нас нет, и аппаратная, которая у нас есть, но там, видимо, техника будет сейчас получше, чем у нас. Вот этим отличается этот аэропорт, и поэтому там всегда посадка занимает больше времени, чем, скажем, у нас.

О.БЫЧКОВА: Эта версия по поводу ракеты тоже странная

В.ПОРТНИКОВ: Да, какая-то безумная. С другой стороны, я помню, как во время учений, которые тоже проводились несколько лет назад вооруженными силами Украины под Киевом, попала ракета в жилой дом, и несколько дней армия, министерство обороны не брали на себя ответственность за это попадание, говорили, что это просто авария, что дом просто сам по себе обвалился. Но это такая простая история. Понятно, как ракета может попасть в жилой дом, и совершенно непонятно, как ракета может по ошибке попасть в пассажирский самолет. Ведь это нужно навести на него. Она же не может просто лететь и случайно попасть в самолет. Как-то это все фантастично. И, конечно, в этой ситуации не очень просто.

О.БЫЧКОВА: На нашем пейджере много вопросов на другие темы для Виталия Портникова. Яна из Красноярска спрашивает, кому формально принадлежит радиостанция "Свобода" и где находится штаб-квартира вашей радиостанции. Уже много раз отвечали, но ответь еще раз, пожалуйста.

В.ПОРТНИКОВ: Радио "Свобода" - независимая радиостанция, финансируемая Конгрессом США. Для того чтобы финансировать радиостанцию "Свобода", созданы соответствующие структуры в США - Совет по международному радиовещанию, в состав которого входит радиостанция "Свобода", "Голос Америки" и другие средства международного радиовещания, и конгресс утверждает бюджет этих радиостанций, а затем он распределяется этим советом уже соответствующим образом. А штаб-квартира радио "Свобода" находилась в Мюнхене, а теперь находится в Праге.

О.БЫЧКОВА: Александр спрашивает: "Получали ли Вы инструкции из Госдепартамента США о том, что можно говорить в эфире, а что нельзя?"

В.ПОРТНИКОВ: Я хотел бы напомнить о разнице в статусах между радиостанцией "Голос Америки" и радио "Свобода". Потому что радио "Голос Америки" создано для отражения официальной позиции США, и действительно, там есть специальные комментарии, которые таким образом анонсируются, которые выражают официальную точку зрения, позицию США. А радио "Свобода" было создано, как и радиостанция "Свободная Европа", для независимой информации о ситуации, происходящей в мире и в странах, которые были частью социалистического лагеря, поэтому никаких инструкций сотрудники этих радиостанций не получали. Была лишь общая инструкция, общее направление - давать объективную, не искаженную, не ангажированную информацию. И это традиция, которая поддерживается с 1953 года, сохраняется по сей день, естественно.

О.БЫЧКОВА: Послушаем телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Я должен сказать Виталию, что вопросы о том, сами ли вы укладывали ваши вещи и не лазил ли в них кто, задаются и на "Бритиш Эйруейс", я как-то попал, причем совершенно не в такой террористический момент, а в очень спокойной обстановке.

В.ПОРТНИКОВ: Да, я же сказал, что и другие авиакомпании задают эти вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Вам лететь. У меня вопрос совсем другой. Вам лично нужны от США какие-нибудь доказательства того, что те, против кого они будут проводить военные операции, действительно замешаны в нападении на Нью-Йорк? И что вообще там можно доказать бы но это уже другой вопрос.

В.ПОРТНИКОВ: Нет, я вполне допускаю, что могут быть доказательства на уровне специальных служб о причастности тех или иных лиц к террористической атаке на Нью-Йорк и Вашингтон. Но мне кажется, что мне лично это странный вопрос, потому что эти доказательства нужны руководителям государств, прежде всего, которые принимают решения об участии своих стран в антитеррористической коалиции, и от уровня этих доказательств, конечно же, зависит степень участия того или иного государства. Потому что мы должны понимать, что речь идет не только об акциях против движения Талибан, а о куда более широкомасштабной акции, с которой мы рано или поздно столкнемся. Мне кажется, сейчас США предоставляют и России, и другим странам доказательства совсем иного порядка, чем просто тот факт, что Усама бен Ладен был замешан в этих террористических актах, иначе не нужно было бы в Москву приезжать премьер-министру Великобритании Тони Блэру и разговаривать с Владимиром Путиным.

О.БЫЧКОВА: Тебя спрашивают, нужны ли тебе лично доказательства. Твое личное мнение на этот счет? Мы понимаем твое мнение как журналиста, как комментатора - оно взвешенное. Но лично?

В.ПОРТНИКОВ: Мне лично как человеку, который не несет ответственности за неразглашение государственных секретов, которые содержатся в подобной информации, подобные доказательства не могут быть нужны. Если я буду нуждаться в подобных доказательствах, я поступлю на службу в соответствующие структуры, в моем случае - в службу безопасности Украины, вероятно, буду ее офицером, и буду получать соответствующие доказательства по инстанциям, если мое начальство будет считать необходимым меня о них осведомить. Но в данном случае, поскольку я никогда не хотел делать карьеру разведчика, в отличие от президента Российской Федерации Владимира Путина или от многих других людей, которые работают в государственных структурах России, Украины и других бывших советских республик, то я и не нуждаюсь в этих доказательствах с точки зрения просто служебной дисциплины.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Галины на пейджер: "Как Вы считаете, почему США не начинают бомбардировки военных позиций талибов?" Не получится ли так, что Россия и Средняя Азия останутся наедине против вооруженных сил талибов?

В.ПОРТНИКОВ: Нет, я думаю, что дело не в том, что Россия и Средняя Азия останутся наедине против талибов. Талибы как раз вряд ли сейчас заинтересованы атаковать Среднюю Азию, Центральную Азию. Я думаю, что сейчас мы сталкиваемся с очень сложной ситуацией политической, когда мы все видим, что западный мир практически лишен сегодня реального понимания того, как реагировать на сложившуюся ситуацию. Да, мы с вами живем не просто в небезопасном мире теперь мы живем просто в растерянном мире. Я сказал бы, что я очень разочарован тем, что я вижу после 11 сентября. Потому что в этом случае вся энергия, стремление быть в более безопасном мире ушла в цепь различных политических согласований, при которых каждая из стран, будь то США, Россия, страны Европы, прежде всего, защищает свои собственные интересы, которые были важны до 11 сентября, но не так уже важны после этой даты. Я должен вам сказать, что ситуация в этом смысле очень напоминает то, что правильно описал наш коллега Юрий Богомолов в "Известиях", когда он сослался на роман Карела Чапека "Война с саламандрами". Если вы возьмете себе за труд перечитать эту книгу, вы увидите, что мы примерно находимся в подобной политической ситуации. Не в ситуации умиротворения агрессора, а в ситуации, когда каждый шаг является еще более опасным, чем предшествующий. Например, отмена санкций против Пакистана и Индии очень опасный шаг Запада. Нужен ли он был? Что произойдет в результате этой отмены в будущем тут много вопросов возникает по поводу каждого политического шага. Мы можем только признать, что сегодняшний мир не управляется личностями, а управляется бюрократическими системами.

О.БЫЧКОВА: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ваше мнение: с учетом того, что прошло сообщение о том, что самолет российский был сбит украинской ракетой, какие действия президента и, соответственно, реакция российского народа? Что он от президента должен требовать?

В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, что вы же меня не подталкиваете к сообщению о том, что Россия сейчас должна начать военные действия против моей родины. Я думаю, во-первых, эта версия выглядит в данный момент фантастично. Но вы знаете, в постсоветском мире любая фантастика может иметь подтверждение, к моему большому сожалению. Я думаю, что эта ситуация такая же трагическая как для Израиля, граждане которого были на борту этого самолета Фактически все там были граждане этой страны, насколько я понимаю, помимо экипажа. Конечно, когда говорят, что граждане России, то, может быть, это не российские граждане, потому что чаще бывает, когда граждане других стран СНГ

О.БЫЧКОВА: Люди погибли, какая разница.

В.ПОРТНИКОВ: Да, вопрос не в гражданстве, правда, вопрос в гибели людей, и это такая же трагедия для России и для Израиля, как и для Украины. Если окажется, что это украинская ракета сбила этот самолет, что возможны подобные ошибки военных, то это общая наша трагедия, и граждан России, и граждан Украины, и нужно предпринимать совместные меры, для того чтобы подобных трагедий избежать. От президента России народ должен требовать безопасности, которую обеспечит в стране безупречная работа вооруженных сил страны, его страны и, кстати говоря, безупречная работа вооруженных сил стран, которые входят в СНГ. Это то, что должно совместно достигаться нашими общими усилиями.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виталий Портников, обозреватель радиостанции "Свобода".