Виталий Портников - Виталий Портников - Особое мнение - 2001-09-27

27 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников, журналист радио "Свобода".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова и "Персонально ваш" начинается наша программа. Как всегда, мы приглашаем наших коллег журналистов, чтобы они обменялись впечатлениями с нами о том, что происходит, и ответили на вопросы наших слушателей тоже. Виталий Портников, журналист радио "Свобода" сегодня в нашем эфире. Добрый вечер.

В. ПОРТНИКОВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Уже есть вопросы тебе, Виталий, на наш пейджер, но немножко позже к вопросам. Тут уже такие темы, ой! Ну, это потом, потом. Давай сейчас начнем вот с чего. Ну, вобщем, на самом деле, конечно, тема, о которой сейчас все говорят, она одна, или там делится на разные, но они все сводятся к одной. Это все, что произошло после 11-го сентября, то, что произошло с Америкой, то, что произошло с миром, то, что произошло с нами, то, что произошло со всеми. Скажи, пожалуйста, вот ты веришь, что Усама Бен Ладен стоит за всеми этими событиями?

В. ПОРТНИКОВ Я вполне допускаю, что Усама Бен Ладен может быть фигурой, которая является одним из ведущих участников этих событий, потому что для меня совершенно очевидно, что организовать подобный террористический акт могли исключительно люди, которые несколько по-другому относятся к самому понятию ценности человеческой жизни. Вот, условно говоря, если мы себе представим гипотетически, что в советское время в какой-нибудь отдел ЦК КПСС, который занимался диверсионными акциями или в КГБ СССР пришел бы человек с проектом такого террористического акта против Соединенных Штатов. Его бы вряд ли бы одобрили, потому что люди, которые там работали, руководствовались совсем другими представлениями о том, что такое диверсия. Их диверсия должна была быть адресная, она должна была быть направлена против конкретного врага, она должна была быть направлена против классового врага, может погибнуть уборщица.

О. БЫЧКОВА Для выполнения конкретной задачи.

В. ПОРТНИКОВ Понимаете, в этом вся проблема. Поэтому, Оленька, все дело в том, чтобы совершить такую акцию, нужно обладать совсем другим строением не мозга, а обладать совсем другим представлением о том, что такое ценность жизни как таковой. И поэтому я вполне допускаю, что Усама Бен Ладен это одна из фигур, весьма серьезных, который мог в этом участвовать. Совершенно очевидно, что в мире немало центров влияния сформировалось внегосударственных, внеправительственных. И нередко эти центры влияния контролируют целые территории государств, ведь движение-то Талибан, это же не правительство, не государство, это именно вот такое вот движение, влияние, которое заполонило территорию Афганистана, разлилось волной по этой территории.

О. БЫЧКОВА Тебя устраивает позиция России в этой истории?

В. ПОРТНИКОВ Я бы сказал, что я ожидал более неадекватной реакции. Эту реакцию увидел от большинства российской политической элиты, но реакция президента России Владимира Путина и представителей силовых структур после того, как было принято политическое решение, меня вполне устраивает. Я считаю, что Россия должна понять, что у нее нет в этой ситуации выбора, что речь идет о существовании Запада и Соединенных Штатов, но и существовании России, что для тех людей, которые атаковали Соединенные Штаты, Запад и Россия это одно и то же, это одна цивилизация, как это ни ужасно прозвучит для многих, наверное, не любящих Запад и Израиль наших слушателей, иудео-христианская цивилизация. И эту цивилизацию будут атаковать беспощадно, и по ее слабым местам будут наносить очень серьезные удары. И те, кто не сможет быть вместе со всеми, будет гораздо более уязвим. Так что, когда президент России выступил с достаточно жесткими словами по поводу того, что произошло, затем поступило заявление, что Россия готова предоставлять свое пространство для американской акции воздушной, что она готова содействовать таким же образом на территории тех стран СНГ, которые являются ее союзниками, я думаю, что это единственно правильная реакция. Я, однако же не считаю, что нынешняя ситуация должна быть использована российской политической элитой для решения каких-то своих внутренних проблем, как, например, ситуация в Чечне. Не надо сбрасывать все бумаги в одну корзину, и думать, что они там ни в коем случае не загорятся.

О. БЫЧКОВА Но, вот знаешь, у меня такое ощущение возникает в последние дни, что есть совершенно разные контртеррористические операции. Ну, это мое впечатление, оно ни на чем не основано, кроме каких-то вот таких ощущений, субъективных. Одна это некая дымовая завеса, это громкие заявления о сухопутной операции, о воздушном пространстве, о военных базах в близлежащих к Афганистану государствах, и так далее, и так далее, и так далее, об арестах банковских счетов и многое другое. И все обсуждают, когда войдут в Афганистан, не войдут в Афганистан, как это сделают, кто это сделает, теми силами, другими силами. А, может быть, на самом деле, идет еще какая-то отдельная история, большая работа спецслужб, которые, может быть, договариваются между собой гораздо лучше, чем военные.

В. ПОРТНИКОВ Конечно. В любом случае нынешнее столкновение цивилизаций, то, что называется, вернее, столкновение цивилизации и нецивилизации, потому что я очень далек от мысли говорить, что это столкновение христианства и ислама, это тоже очень большая передержка. Безусловно, очень такая политологическая передержка. Я думаю, что это действительно столкновение специальных служб, закрытых центров. Потому что бомбежками эту ситуацию нельзя решить, ее можно только оформить таким образом, закрыть ту основную часть работы, которая происходит. Причем самое главное, что сейчас согласование позиций, выяснение того, что происходит, может идти не только между такими партнерами, как Соединенные Штаты и Россия, но даже между непримиримыми врагами в прошлом. Это тоже возможный вариант. Потому что сейчас, опять-таки, очень многие страны озабочены тем, насколько они, если говорить о государственных аппаратах, об аппаратах слежения, о специальных службах, насколько они контролируют собственные территории. Тут речь может идти даже о таких странах, как Иран или Ливия, которым впору задуматься о том, что те экстремистские радикальные центры, которые создавались не без их посредничества, могут, на самом деле, угрожать этим режимам.

О. БЫЧКОВА Но они это продемонстрировали сразу же после 11-го сентября.

В. ПОРТНИКОВ Вот об этом-то я и говорю. Так что, фактически, я согласен, что теперь контртеррористических операций будет много, это вообще война и столкновение надолго, не на один, не на два, и, может быть, не на 10 лет. Потому что главная сейчас цель цивилизационная, которая существует, это устранить возможность уничтожения большой массы людей как следствие террористического нападения на стратегические объекты. То есть, тут есть две задачи. Первая, это обеспечение безопасности этих объектов, от самолетов до атомных электростанций, а вторая, это уничтожение организаций и людей, которые способны пойти на такого рода акты.

О. БЫЧКОВА Час икс, которого ожидают, как ты думаешь, когда он наступит? Когда все начнется?

В. ПОРТНИКОВ В любой момент. Это не будет час икс. Операция в Афганистане, даже если она начнется, она не будет час икс. Вот в чем дело. Час икс не наступит никогда.

О. БЫЧКОВА Уже много вопросов тебе на нашем пейджере, я как-то пытаюсь их классифицировать. Ну, сразу скажу, что тебя называют хорошим журналистом, "его интересно послушать"

В. ПОРТНИКОВ Это будет классификация на хорошие вопросы, а там еще есть плохая классификация, где называют плохим.

О. БЫЧКОВА Да тут всякое есть. Тут тебя называют одним из лучших журналистов, которые пишут о положении в странах СНГ. Вот вопрос, который задает Нодар, он касается, как раз, той темы, которую мы начали обсуждать только что. Но, ты знаешь, вот я бы хотела задать тебе сразу вопрос один и как бы уже закончить с этим. Галина задает тебе вопрос каверзный такой: "что такое свобода, которой вы так гордитесь, мы могли убедиться с историей с Шустером. По-моему, вам нужно сменить название радиостанции".

В. ПОРТНИКОВ Я совершенно не готов реагировать на этот вопрос таким вот, с такой страстностью, с какой задала его Галина, мне кажется, свобода, это еще и система личностных обязательств человека и то, что важно для человека, который ощущает себя свободным. Это не подсматривать в замочную скважину, и не полоскать грязное белье, потому что, когда начинается это подсматривание, полоскание и оскорбление, чувство свободы человека сразу же утрачивается. Я думаю, что Галина это сама понимает, поэтому сделает свои выводы относительно собственной степени свободы.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос, который касается наших коллег. Алексей из Питера просит прокомментировать последнее решение суда о закрытии ТВ-6.

В. ПОРТНИКОВ Ну, насколько я понимаю, ТВ-6 еще не закрыто. Это длительный судебный процесс, который происходит по иску одного их учредителей, в состав которого входит ТВ-6. Это долго идет. Сегодня было еще одно решение суда относительно закрытия ТВ-6, но, насколько я понимаю, никакого закрытия не будет, потому что будет ответная апелляция.

О. БЫЧКОВА Некая стадия судебной тяжбы.

В. ПОРТНИКОВ Ну, это тяжба, которая будет продолжаться долго, и большой вопрос, какой характер она все-таки имеет, политический или экономический. Мы понимаем, что тут все сочетается.

О. БЫЧКОВА Вот как раз Татьяна пытается это комментировать: "не кажется ли вам, что сложившаяся ситуация будет использована в России при закручивании идеологических гаек? О чем свидетельствует, например, предстоящее выселение Союза Журналистов и закрытие ТВ-6". Не кажется ли тебе?

В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что если российская власть искренне пойдет на сотрудничество с западными странами с точки зрения обеспечения безопасности своих граждан, то необходимым компонентом этой безопасности является состояние свободы в обществе, свободы обмена мнениями, свободы обмена позициями, потому что в обществе, где такой свободы нет, и уровня безопасности, необходимого, на самом деле, нет. Это все прекрасно понимают. Поэтому я не думаю, что удастся под предлогом борьбы с террористической опасностью еще более закрутить гайки. Тем более, что сейчас просто не та ситуация в России, когда их стоило бы так серьезно закручивать. И нет никакого такого серьезного антагонизма в существовании между властью и обществом. А если власть закрутит гайки как раз к тому моменту, как антагонизм возникнет, например, упадут цены на нефть, то власть сама будет расплачиваться за закручивание гаек.

О. БЫЧКОВА Вот вопрос Нодара, который я уже начала задавать. Нодар, который считает тебя одним из лучших журналистов, пишущих о положении в странах СНГ. "Скажите", - спрашивает Нодар, - "возможно ли в новой мировой ситуации интервенция России в Грузию под предлогом борьбы с терроризмом? Как вы считаете, есть ли альтернатива режиму Шеварднадзе в Грузии?"

В. ПОРТНИКОВ Я не думаю, что есть альтернатива режиму Шеварднадзе в Грузии. В данный момент я не думаю, что будет интервенция России в Грузию с точки зрения борьбы с отрядами чеченских боевиков, которые находятся в Панкисском ущелье по той простой причине, что мне кажется, что Россия до сих пор не справилась с теми отрядами, которые находятся на собственно территории Чечни. И, кроме того, есть еще одна ситуация. Россия прекрасно понимает, что она отвечает за существование самопровозглашенной республики Абхазия, которая юридически по отношению к грузинскому государству, является тем же самым, что Чечня по отношению к Российской Федерации, и России придется последовательной быть в своей позиции. Если Россия действительно хочет обеспечения территориальной целостности России, ей придется начинать с Грузии.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос. Не считаете ли вы, что нынешнее участие России в совместной акции с США против талибов приведет к возвращению Мухаммад Захир-шаха в качестве монарха Афганистана, спрашивает Алексей.

В. ПОРТНИКОВ Я несколько скептически отношусь к самой возможности победы Северного альянса над талибами пока что.

О. БЫЧКОВА А что будет с этой страной вообще?

В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что там будет какая-то очередная линия разделения. Часть территории, которая прилегает к границам стран Центральной Азии будет контролироваться Северным альянсом, часть территории, которая прилегает к границам Пакистана, будет контролироваться движением Талибан. Эта ситуация будет надолго заморожена, я опасаюсь. Я не вижу пока что повода для того, чтобы Мухаммад Захир-шах приехал бы в Афганистан в качестве монарха, потому что мы должны понимать, что с режимом Захир-шаха вообще была очень странная ситуация, мало кто сейчас помнит, из людей, которые наблюдают за ситуацией в Афганистане, что короля сверг его родной брат, принц Мухаммад Дауд, который провозгласил республику, и другой родной брат короля, принц Мухаммад Наим, стал премьер-министром и министром иностранных дел Афганистана. И оба принца были убиты в ходе апрельской революции 78-го года, они были близкими друзьями Советского Союза. И, таким образом, аристократия афганская была уже очень разобщена на этот момент. Моджахеды воевали и с режимом Дауда, который сейчас воюет с Северным альянсом, после этого воевали с режимом Тараки-Амина, а потом с режимом Кармаля, Наджибуллы. Так что, Афганистан настолько разобщен, как общество, и настолько не существует пока что какой-то единой фигуры, способной объединить эту страну, и настолько межнациональные и межплеменные противоречия осложняют ситуацию в Афганистане, что мне кажется, что сейчас так вот серьезно говорить о возвращении короля не приходится.

О. БЫЧКОВА Ну, вот насчет радиостанции "Свобода", на которой ты работаешь, есть еще один вопрос, тоже каверзный, знаешь ли. Тебе говорят, что в каждом слове журналистов радиостанции "Свобода" сквозит ненависть к стране, на которую они вещают, это Елена так считает. "По какому принципу подбирают журналистов, и нет ли у них обиды на Россию?" У тебя есть обида на Россию?

В. ПОРТНИКОВ Я могу сказать только то, что мне кажется, что люди, которые работают на радио "Свобода", там очень много граждан России работает, в особенности московские, практически все граждане Российской Федерации. Я не являюсь гражданином России, я гражданин Украины, но я считаю, что те граждане России, которые работают в московском бюро радио "Свободы", это настоящие патриоты своей страны, которые делают все возможное, чтобы донести до слушателя объективную, правдивую и не ангажированную информацию о том, что происходит в Российской Федерации. Такой была задача радио "Свободы" с 1953 года, когда перед смертью Иосифа Сталина впервые вышла эта радиостанция в эфир, и мне кажется, что вот уже последние 60 лет она исполняет ту миссию, которую должна исполнять. То есть, радиостанция, которая независимо и объективно сообщает гражданам России, и других бывших советских республик о том, что у них происходит. Мне кажется, что мы должны тем, что нам удалось эту радиостанцию в течение стольких лет удержать на волне внимания радиослушателей, что мы можем конкурировать с теми радиостанциями, которые были созданы здесь, в России, в частности, с радиостанцией "Эхо Москвы", мы можем этим гордиться. И мы будем этим гордиться. Я надеюсь, что когда-нибудь в Мюнхене будет музей радио "Свобода". Я думаю, что когда-нибудь новое российское руководство, оно будет одним из тех спонсоров

О. БЫЧКОВА Еще более новое российское руководство.

В. ПОРТНИКОВ Или это или следующее, будет спонсором этого музея. Потому что мне кажется, что мюнхенское здание радио "Свободы", это памятник свободного духа России.

О. БЫЧКОВА Так же как Вацлав Гавел сдал здание, в котором сейчас в Праге находится радио "Свобода", за символическую одну или две кроны.

В. ПОРТНИКОВ Да, конечно, благодаря той роли, которую чешская и словацкая группа радио "Свободной Европы" сыграли в воспитании этих народов и в том, что они не пали духом после советской агрессии 68-го года. Но это несколько другая, уже не наша немножко история. Радиостанция состоит из многих служб, и каждая из них имеет исторические заслуги перед каждой страной, которой она вещает.

О. БЫЧКОВА Вот, Муслиму показалось, что иудейский и христианский мир это хороший мир, на твой взгляд, а мусульмане взрывники, они плохие. По-моему, ты имел в виду как раз нечто наоборот.

В. ПОРТНИКОВ Я как раз нечто иное сказал. Я сказал, что разговоры о столкновении между иудео-христианской и мусульманской цивилизациями это политологическая передержка. Я сказал другое, что сейчас атакован, прежде всего, иудео-христианский мир. Потому что люди, выступающие в качестве атакующих, они называют себя мусульманами по вере, и они, таким образом, не атакуют сегодня, это еще большой вопрос, что будет завтра, не атакуют мир, где живут их единоверцы, но они сейчас угрожают, кстати говоря, террористическими актами против мусульманских государств. А мне кажется, что мусульманская цивилизация, если мы вспомним о ее великих культурных традициях и нынешнего времени, и прошлого времени, она генетически принадлежит к той же иудео-христианской цивилизации по своему культурному духу. И мне, как еврею, очень памятна та иудео-арабская культура, которая была создана в свое время в Гранаде и в других арабских государствах, существовавших на территории нынешней Испании. Это великая культура, которой наш народ гордится по сей день. Она была создана на арабском языке, я уже не говорю о тех достижениях арабского духа, и научного, и культурного, которые существовали в средние века, и которые сейчас стали основой для нынешних цивилизаций мусульманских. Так что тут много можно говорить, даже не хотел бы и полемизировать на эту тему, потому что мне кажется, что люди, которые считают мусульман какими-то примитивными, недоразвитыми, отсталыми, это люди невежественные и не читавшие никогда больше двух-трех книг, они такие же варвары, как те люди, которые направили самолеты во Всемирный торговый центр, который в Нью-Йорке. Но, с другой стороны, понятно, что сегодня мусульманская общественность должна сделать все возможное, чтобы избавиться от тех людей, которые спекулируют именем ислама. Безусловно, было бы очень неплохо, чтобы террористы были захвачены, осуждены и ликвидированы в самих мусульманских странах.

О. БЫЧКОВА Но, Геннадий просит объяснить, почему, по вашему мнению, исламский радикализм проявил себя так активно лишь в последние 30 лет?

В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что это связано, прежде всего, с экономическими причинами. Дело в том, что все говорят о молодости ислама, но забывают, что есть еще одна причина. Мусульманские религии охватывают как очень богатые, так и очень бедные страны, в которых уровень грамотности населения, экономический уровень населения крайне низок.

О. БЫЧКОВА И страны с молодыми государствами.

В. ПОРТНИКОВ Да, молодое государство. В христианском мире нет такого очевидного разрыва между одними и другими государствами. В исламском мире этот разрыв существовал, и именно, кстати говоря, последние 30 лет, появилось достаточно много государств на карте мира, нищих, голодных, с этим неграмотным населением. Многие государства стали ареной для борьбы великих держав, и, конечно же, очевидно, что радикалы, фанатики, они использовали эту ситуацию в своих целях. Кстати говоря, как в средние века когда-то в рамках христианской религии использовался этот разрыв имущественный для массы акций, которые христианский мир сегодня воспринимает как позорные акции в своей истории.

О. БЫЧКОВА Буквально пара еще вопросов с пейджера, там их очень много. Вот Алексею из Питера мы не ответили до конца. Он еще спрашивал, во сколько сегодня выйдет программа "Глас народа" на ТВ-6? Программа Светланы Сорокиной, насколько я понимаю, выходит вот где-то прямо сейчас. Сейчас заканчиваются спортивные новости, видимо, она уже через несколько минут начнется. Несколько еще вопросов, Виталий, которые касаются радио "Свобода". Галина спрашивает, возможны ли на радиостанции "Свобода" элементы цензуры, Алексей интересуется, может ли радиостанция, финансируемая Конгрессом США, быть не ангажированной американским правительством?

В. ПОРТНИКОВ Радиостанция, финансируемая Конгрессом США, безусловно, может быть не ангажирована американским правительством, потому что эта радиостанция находится под достаточно жестким контролем общественности. Специальные структуры созданы, чтобы контролировать независимость этой радиостанции, это значит, что американское правительство не имеет ничего в своем распоряжении, в отличие от правительства России, кроме радиостанции "Свободы" и "Голоса Америки". А что касается обсуждения вообще того, какие элементы цензуры могут быть на радио, какие не могут быть, я бы конечно, мог на эти вопросы отвечать, меня всегда удивляет другое, почему эти вопросы задаются несколько не по адресу. Я готов отвечать за каждую строчку того, что я сказал на радио "Свобода" за 10 лет своей работы там. И, должен сказать, что ни разу не сталкивался с проявлениями цензуры, но, вместе с тем, считаю, что подобные вопросы должны адресоваться представителям администрации нашей радиостанции. Радио находится в Праге, в Москве находится лишь московское бюро, корреспондентский пункт. Наш главный редактор русской службы, господин Марио Корти, заместитель нашего главного редактора господин Петр Вайль, они часто бывают в Москве, люди очень доступные, часто приходят сюда. Я надеюсь, что вы сможете задать им все эти вопросы относительно радио "Свобода", нашей редакционной политики, о наших ближайших планах, всех политических элементов, которые вас интересуют, и получить обстоятельные ответы. А журналист, по моему мнению, должен отвечать только за свою работу, только за свое слово, и не пытаться присвоить себе несвойственные функции администратора.

О. БЫЧКОВА За свою работу, и за свое слово давай будем сейчас отвечать по телефону. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Игорь.

О. БЫЧКОВА Игорь, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ Вы сказали, что Россия не должна использовать эту ситуацию для достижения своих частных интересов. Простите, почему, она что, извините, рыжая, что ли, если посмотреть вокруг, Китай использует, Пакистан использует. Внешняя политика Соединенных Штатов вообще крайне прагматична.

В. ПОРТНИКОВ Нет, нет, вы меня не совсем поняли. Я не сказал, что не должна использовать, я сказал, что это использование, если правильно мою мысль выразить, это использование не должно было бы мешать общему участию России в антитеррористической коалиции, в общих мерах по борьбе с терроризмом. Я, вне всякого сомнения, считаю, что Россия имеет полное политическое право и участвовать в том, что происходит в Афганистане, и помогать Северному альянсу, и в данной ситуации увеличивать меры, которые бы могли привести к большей безопасности границ стран Центральной Азии, поскольку у самой России с ними-то границ нету, практически граница открыта. У меня нет тут ни малейших сомнений. Я просто не хотел бы, чтобы использование Россией ситуации в своих интересах мешало бы в какой-то мере сотрудничеству России с Западом, Соединенными Штатами, точно так же, как не хотел бы, чтобы использование Соединенными Штатами этой ситуации в своих интересах мешало и сотрудничеству Соединенных Штатов с Россией и Европейским союзом. Я не уверен, что сохранение режима Талибан в качестве альтернативы режиму Северного альянса, что может прийти в голову многих американских наблюдателей, потому что Северный альянс ближе к России, является каким либо разумным на данный момент выходом из ситуации, которая сложилась в Афганистане. Вот это я имел ввиду.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим сейчас отвечать на вопросы. Я невольно ввела слушателей в заблуждение, и сейчас должна это исправить, потому что программа Светланы Сорокиной, оказывается, выходит в эфир через неделю, в следующий четверг, а вот сейчас по ТВ-6, через несколько, видимо, совсем минут, выходит 2-х серийный фильм Евгения Киселева под названием "Афганский капкан", поэтому сегодня смотрите "Афганский капкан" Киселева, а "Глас народа" Светланы Сорокиной ровно через неделю, в следующий четверг. Виталий, извини, я тебя перебила. Послушаем еще один вопрос. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ Алло!

О. БЫЧКОВА Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Николай Антонович Пуценко.

О. БЫЧКОВА Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ Виталию привет, наилучшие пожелания, он помнить должен.

В. ПОРТНИКОВ Да, здраствуйте, Николай Антонович. Николай Антоныч был депутатом Верховного Совета СССР, насколько я помню, во время съезда Народных депутатов.

СЛУШАТЕЛЬ Так точно, правильно. В связи с этим Виталию вопрос таков. Вот сейчас уже становится абсолютно понятным, по информации, которую мы имеем, что террористические группы находятся во многих странах, в том числе сегодня объявилась и в Германии, большое количество которых раскрывают, вчера показали репортаж из Англии, там, в принципе, прямой призыв идет через мечети, я думаю, вчера этот материал видел. И, наконец, появились уже публикации, даже сегодня прочел одну информацию философа американца, который дал свое видение, что в самой Америке за прошедшие годы сложиться могла именно своя группа, которая извне не пришла, это так сказать, доморощенные террористы.

О. БЫЧКОВА Вопрос!

СЛУШАТЕЛЬ Вот в связи с этим вопрос таков. Не торопимся ли мы, в частности, именно Россия, и наше содружество бывшего СССР, поддаться соблазну поддержать акцию, которая, как говорят, юридически не доказана.

В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что тут Ольга ответила, в какой-то мере на ваш вопрос, он, естественно, правомерен и разумен. Но мы говорили о том, что происходит в Афганистане, это лишь часть тех мер, которые предпринимаются, безусловно, серьезные специальные акции должны приниматься по всему миру, прежде всего, кстати говоря, в Соединенных Штатах, странах Европы и России по выявлению тех гнезд радикального экстремизма, которые находятся в самих этих странах. Потому что Соединенные Штаты сказали, что организация Аль-Каида имеет свои ячейки в 86, по-моему, странах мира. И совершенно очевидно, что среди них и Соединенные Штаты, и страны Европы, и Россия. Террористов нужно уничтожать всюду, где они находятся, но, разумеется, необходимо перед этим отдать себе отчет, что есть целый ряд режимов и политических движений и стран, которые поддерживают терроризм. И тут правительство России и правительство Германии разительным образом отличаются от правительства, сформированного, допустим, движением Талибан.

О. БЫЧКОВА Виталий Портников, журналист радио "Свобода" был в нашем прямом эфире, в рубрике "Персонально ваш". Виталий, последнее вот сообщение на пейджер, оно мне очень нравится, потому что оно такое, и нашим, и вашим. Элеонора Евгеньевна говорит, что помнит ваше первое выступление на "Эхе", слушает тебя по "Свободе", "вы один из тех, кому мы также, как и нашим эховцам, безоговорочно верим". И спасибо большое от Элеоноры Евгеньевны, и от меня тоже спасибо.

В. ПОРТНИКОВ Большое спасибо.