Персонально Ваш - Павел Гусев - Особое мнение - 2001-09-26

26 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Гусев - главный редактор газеты "Московский комсомолец".

Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Естественно, "Московский комсомолец", как и все СМИ во всем мире, продолжает следить за приближением часа "Х", часа "Ч", чрезвычайного часа. В понедельник на первой полосе появилась статья "Песочные часы", мир замер в ожидании этого самого часа. Насколько действительно сейчас ускоряется ход времени в связи со многими заявлениями, которые прозвучали уже с понедельника? В частности, после обращения нашего президента Владимира Путина к стране, после обещания содействия США, и сегодня министр обороны России Сергей Иванов сказал о том, что наше сотрудничество может углубляться, если этого будет требовать момент, при определенных условиях.

П. ГУСЕВ - Я думаю, что действительно уже маховик раскрутился с той скоростью, что остановить его невозможно, и остановки не будет. Теперь весь вопрос только, как этот маховик грохнет, ударит или, сорвавшись, разнесет вдребезги, каким способом тех врагов Америки и другого цивилизованного западного мира, и кого он заденет, потому что уже ясно, по тем осторожным высказываниям из Америки, из Европы и из России, что гражданские люди, ни в чем неповинные дети, женщины или старики, или вообще, просто гражданское население, так или иначе, пострадает в результате тех акций, которые будут проведены. И еще, что меня очень сильно смущает как журналиста и человека, который политикой не занимается, нам настолько подробно расписывают, как будет уничтожаться Афганистан, с каких позиций летят, какие корабли куда подходят, что возникает невольно ощущение, что нас подводят к той точке, тех людей, которые со стороны то есть развивается сюжет, как в боевиках: вот, сейчас великолепный Джо это делает, лошадь подъезжает, сейчас понятно, что будет стрельба. Но удивляет другое, что те же афганцы, те же силы, которые противодействуют Америке и тем силам, которые они бросают на Афганистан или на террористов, тоже всю эту информацию получают. И они могут или готовиться, или прятать соответствующие вооружения, людей и т.д., и т.п. Потому что до сих пор непонятно как, американская военная машина постоянно говорит, что это будет совсем другое, нежели делалась "Буря в пустыне".

О. СЕВЕРСКАЯ - Более того, министр обороны США заявил о том, что вряд ли начнется эта т.н. глобальная война с массированного...

П. ГУСЕВ - Да. То есть все замерли в ожидании. Почему нам расписывают, как будет все уничтожаться? Какая-то идет в этом игра, отвлечение, не может так ярко все расписываться, схема боя, зная, что ни один военачальник ведь никогда не раскрывает секретов. Здесь есть секрет именно нанесения удара. Поэтому возникает вопрос, то ли американцы действительно реально хотят применить тактическое ядерное оружие, точечные удары по тем местам, где находятся боевые лагеря

О. СЕВЕРСКАЯ - Поэтому обеспечивают коридор для беженцев.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно. На мой взгляд, все идет к этому, что будет тактический ядерный удар нанесен. Поэтому идут такие сильные консультации и с Россией, и с другими западными странами НАТО, которые не вызвали, существуют договора о неприменении, прочее. Так что здесь, мне кажется, близок тот час, когда это будет нанесено и произведено. Конечно, последствия этого непредсказуемы. Сегодня буквально у нас в Америке два журналиста, фотокорреспондент, у нас там газета русскоязычная издается, в США, и мы сегодня звонили, а нам говорят, что мы только в очереди стояли за противогазами, то есть реально покупают противогазы.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, действительно нагнетается атмосфера еще и в этом плане, реально покупаются противогазы, потому что, и ваша газета об этом писала, после взрыва фабрики в Тулузе, которая производила какие-то сельскохозяйственные удобрения, какие-то препараты, действительно возникла серьезная угроза заражения. Если самолет упадет на такую фабрику, то действительно пострадать могут очень многие города. Более того, появилась информация, те, кто инспектирует ядерные станции, те организации в Америке, которые отвечают за это, говорят, что ядерные реакторы в США не защищены от угрозы нападения на них террористов, и вполне возможно, что они как раз будут следующей целью. Что это, действительно нагнетание истерии?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что да. Во-первых, нагнетание истерии. Понимаете, когда нация в испуге, те действия, которые будут произведены военной машиной США, будут ужасны во всех отношениях. И масса та, американская и западная каких-то стран, вздохнет. То есть будет снят определенный стресс не на то, что война началась, а на то, что да, мы ударили, нанесли удар, определенная степень защиты вдруг произошла. Хотя, с моей стороны, мы тоже написали, была статья на днях о том, почему были запрещены полеты сельскохозяйственной авиации, что были найдены документы и были следственные показания по поводу того, что лица арабской теперь уже национальности появлялись как раз в районе аэродрома, где находятся эти маленькие самолеты, кукурузники. С них ведь можно разбрасывать, распылять ядовитые вещества, бактериологические. Все это нагнетание, я думаю, что вся эта истерия очень четко спланирована. И результат ее должен как опухоль, нарыв прорваться именно в эти дни в Афганистане.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы говорим об ускорении времени и о приближении часа "Х". Но между тем, буквально неделю назад мы примерно так же считали часы до истечения срока американского ультиматума талибам о выдаче Усамы бен Ладена, как сегодня считаем часы до истечения ультиматума, который наш президент выдвинул террористам в Чечне. После того как минули 72 американских часа, ничего не произошло. Произойдет ли что-то у нас?

П. ГУСЕВ - Думаю, что нет. Я думаю, что даже то жесткое заявление Путина было очень четко политически продумано и рассчитано правильно. Но после всех американских проблем я думаю, что на чеченцев это не произведет никакого впечатления. По крайней мере, на ту машину, которая сегодня и крутит всю чеченскую террористическую кампанию.

О. СЕВЕРСКАЯ - Тогда почему все-таки был предъявлен этот ультиматум?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что это чисто политический шаг, и рассчитан он как раз на то, чтобы в унисон с американскими и западноевропейскими шагами, которые направлены против терроризма, - они в эту канву укладываются и становятся на полочку в целом борьбы с терроризмом. То есть борьба в Чечне выходит совсем на другой уровень. Это заявление именно в этих рамках и было сделано.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - После новостей как раз хотелось бы поговорить о том, на кого можно делать ставку в этой самой борьбе с афганскими талибами. Сегодня в "МК" появилась статья, которая комментирует идею возвращения монархии в Афганистан. Наш президент сказал, что мы готовы поддерживать правительство Раббани. Американцы явно делают ставку на Северный альянс, что позволит им, возможно, избежать введения своих сухопутных войск на территорию Афганистана. Какой сценарий предпочтительнее?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что, конечно же, переговоры, телефонные разговоры нашего президента с президентом США недавние, после чего были сделано заявление о поддержке Северного альянса, о том, чтобы перевести борьбу в Афганистане, прежде всего, в руки самих афганцев всю эту борьбу завязать, а дальше применять или не применять какие-то другие виды вооружения. Я думаю, что, конечно же, в первую очередь будет именно этот путь решаться, но не исключается и путь возвращения короля. Даже и в ситуации, если победит Северный альянс, всегда можно договориться, потому что те силы, которые будут сегодня уже, и Америка, и Россия, помогая победить талибов, они могут найти политический вариант прихода на какой-то период времени короля. Ведь случилось это в Болгарии, в Румынии, в ряде других стран, когда именно престарелые, уже вышедшие в тираж короли неожиданно оказывались в кресле руководителя страны, пускай это будет какой-то переходный период, пускай это будет, более демократично их называют, не просто король, а президент выбирается или лидер движения. Это вполне возможно. Потому что это всегда как бы снижает или нивелирует накал страстей. Уже все забыли, какой плохой был король Афганистана, когда он в 60-х или 70-х годах сбежал из Афганистана. Сейчас все это забыли. И может быть, сейчас его приход как раз снивелирует многие политические неурядицы.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть он как бы окажется над схваткой?

П. ГУСЕВ - Конечно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Насчет накала страстей. Наш президент и наш министр обороны весьма недвусмысленно высказались о том, в каких отношениях мы находимся с Северным альянсом, и как мы готовы сотрудничать с США. Виктор спрашивает: "Как Вы считаете, полетят ли в ближайшее время самолеты на Кремль, Останкино, Лубянку, Минобороны, возможен ли такой сценарий в России? Не захотят ли нам отомстить талибы?"

П. ГУСЕВ - В принципе, у нас, кстати, такая статья совершенно недавно была, несколько дней назад, полететь все возможности есть. Потому что, как выясняется, ПВО страны, если самолет вылетает из Шереметьево, а ему лететь до Кремля около 10 минут, из Внуково, Домодедово практически те же самые 10-15 минут. Поэтому эти самолеты совершенно спокойно долетают и делают свое черное дело, потому что ни одно ПВО страны неспособно сегодня перехватить так быстро эти самолеты. Поэтому такой вариант возможен. Другое дело, что на российских внутренних рейсах по сравнению с американскими внутренними рейсами гораздо строже порядок нахождения в кабине пилота и в пассажирском салоне. Все, кто летает Аэрофлотом, знают, что у нас всегда дверь наглухо закрыта, и проникнуть довольно сложно, хотя и можно. А в американских самолетах полная свобода и демократия, там всегда открытые двери, кто хочет, может заходить, выходить, подходить, смотреть. Поэтому здесь есть свои проблемы. Я не думаю, что самолеты в ближайшее время полетят таранить Кремль. Я думаю, что если и будут теракты, они будут носить тот локальный характер, который уже имел место в Москве. Это взрывы, убийства, другие провокации. Они могут быть разными.

О. СЕВЕРСКАЯ - Ой, не хотелось бы, конечно. Есть еще один вопрос. Прозвучало слово "демократия" в этом контексте. Давайте вернемся к тому, что говорили. Так много информации, такой конкретной, о том, кто, что, где, когда, чьи счета будут заморожены, какие страны, прежде всего, войдут в список, те, кто плохо себя проявили, сотрудничая с террористами, что возникает вопрос, нет ли уже сегодня речи об ограничении свободы слова и об использовании СМИ для дезинформации, для дезинформационной войны. Такая статья появилась сегодня в "Известиях" и в "Вашингтон Пост".

П. ГУСЕВ - Я думаю, здесь есть несколько вариантов. Всегда есть несколько журналистов, которые активно сотрудничают со спецслужбами и с правящей политической верхушкой той или иной страны, необязательно России. Это могут быть США, любая другая европейская страна. Всегда есть такие журналисты, и именно они всегда могут принести ту дезинформацию, которая вырабатывается в затемненных кабинетах спецслужб. А то, что спецслужбы всегда дезинформацию параллельно проводят, это общеизвестно. Это всегда потом становится известно. И по Чечне мы это знаем, и по тем же взрывам, которые были в Москве. Всегда существуют определенные дезинформирующие версии, которые в чем-то могут помогать следствию, может, нет. Но то, что это происходит, это факт. То же самое и здесь. Я абсолютно уверен, что сегодня соответствующая машина в США активно работает на то, чтобы и включать дезинформацию в СМИ, в различные источники ее передавать, а также ввести определенные ограничения. Если вы помните, когда была "Буря в пустыне", когда Ирак бомбили, то была введена официальная цензура американцами на работу тех журналистов, телекомпаний, которые в то время освещали. Я думаю, что и здесь то же самое будет.

Если еще вы заметили, тоже было очень необычно, мы тоже об этом писали, мы подметили, что с первых минут, когда произошел взрыв и до сегодняшнего дня ни разу не показана ни оторванная рука, ни оторванная нога, ни искореженный череп, ни смятое человеческое тело. Если и показывали, то раненых людей, но без крови, в состоянии, которое не вызывает шевеления волос на голове у слабонервных. Вот эта взятая на себя, я думаю, добровольно американскими журналистами этика освещения этой трагедии очень характерна для европейских стран и нехарактерна для нашей страны. Если вы помните, чеченские, особенно первые, фильмы и кадры, когда обглоданные трупы российских солдат собаками и прочее вызывает просто совершенно ужасные картины. Так вот, по американскому и европейскому телевидению таких картин мы сегодня не видим. Что это, ограничение или нет, не знаю, или этика. Но то, что сегодня покушение идет в целом на демократию, это абсолютно точно. Я могу с уверенностью сказать, что того демократического мира, в котором привык видеть себя американец в Америке и ощущать, больше не будет в ближайшие годы. То же самое и в Европе.

О. СЕВЕРСКАЯ - Егор Матвеев продолжает этот разговор: "Да, не стоит показывать ужасы. Но не стоит ли нашим СМИ больше рассказывать о том, что наше правительство, наши силовые ведомства делают для того, чтобы защитить граждан?"

П. ГУСЕВ - Я думаю, что какая-то информация проливается. Но наши ведомства настолько привыкли всегда операции втайне проводить, что многие информационные потоки просто не будут попадать в СМИ. Им невыгодно их осуществлять. А потом, я хочу отметить еще очень характерную деталь. Если проанализировать всю российскую прессу и телевидение за последние 20 дней, когда случился весь этот кошмар в США, мы отметим, что высшие государственные и военные, подчеркиваю, чиновники, наверное, уже 5 или 6 раз меняли свою точку зрения. То ли помогать Америке, то мы никогда не будем. Это говорил начальник Генштаба буквально несколько дней назад, до выступления Путина. Он говорил, что мы никогда не будем предоставлять свои территории, воздушные пространства. И то же самое говорил секретарь Совета Безопасности Рушайло, что не будем. То есть постоянно менялась трактовка нашего участия. Я думаю, что хаос и до конца непонимание ситуации, в которой оказалась Россия, и какой шаг сделать, было до последних часов. И после выступления Путина уже более или менее встала на свои места та внутренняя и внешняя политика, которую будет занимать Россия на данный момент времени.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, Павел Гусев считает, как я поняла, что здесь дело не в журналистах, а в том, что пока еще нет структурированной информации, которую можно донести.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Еще хотелось бы успеть задать вопрос, который пришел по Интернету от Антона Милова. "Как Вы считаете, в этой ситуации не стоит ли пересмотреть закон о праве граждан РФ на свободу передвижения и выбор места пребывания и жительства в пределах РФ?" Антон предлагает упростить процедуру.

П. ГУСЕВ - Я думаю, что этот закон нуждается в совершенствовании, и, конечно же, упрощение должно быть, и по Москве тоже. Но я еще хочу подчеркнуть, что те же США после своих десятилетий благополучия сегодня на перекрестках, и в Манхеттене, и везде проверяют ID-карточки, водительские права и удостоверения с места работы, взяли под контроль эту жесткую зону. То же самое сейчас в аэропортах, и можно привести ту же Францию, где с автоматами ходят и проверяют документы у лиц арабской национальности. И многие другие страны, которые идут уже этим путем. Я не думаю, что эти события, которые произошли в Америке, сегодня дадут путь на упрощение режима поведения граждан в той или иной стране, в частности внутреннего передвижения. Я не думаю, что сейчас могут быть приняты какие-то документы. Ужесточение может быть, но послабление вряд ли. Я не думаю, что в ближайшее время это может быть.

О. СЕВЕРСКАЯ - Буквально как резюме за несколько секунд. Что же, демократия перед лицом терроризма (я напомню, что так именно озаглавлена резолюция ПАСЕ, сегодня принятая) стоит все-таки перед лицом необходимости принятия неких самоограничений?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что да. Ведь посмотрите, буквально один человек и несколько его сообщников перевернули весь мир и показали, что сегодня ни атомные бомбы, ни космическая защита с помощью космических станций, на которых куча ракет, которые могут кого-то где-то сшибать, я думаю, что сегодня буквально несколько террористов могут перевернуть все полностью воображение людей о своей безопасности и демократии, в которой ты находился, и той свободы, в которой ты себя ощущал. Поэтому, конечно же, мир меняется. И я не думаю, что этот мир перевернется на ислам и христианство, еще на мусульманские страны и европейские. Нет. Сегодня мир показал, что он слишком хрупкий, что он очень ненадежный, и только совместное объединение по безопасности может что-то решить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Гусев - главный редактор газеты "Московский комсомолец".