Персонально Ваш... - Геннадий Сысоев - Особое мнение - 2001-09-13

13 сентября 2001 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Геннадий Сысоев, международный обозреватель газеты "Коммерсантъ".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер!

Г. СЫСОЕВ Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Напомню номер эфирного пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Разумеется, сегодня понятно, какая тема самая главная, о чем все говорят. Как к международному обозревателю я хотела бы обратиться к вам с таким вопросом. Все говорят о том, какими будут ответные удары США после того, что произошло позавчера. Слово "третья мировая война", в общем, висит в воздухе. Как вы думаете, насколько вероятен самый глобальный и опасный поворот событий?

Г. СЫСОЕВ Я думаю, что ответ США в той или иной форме просто неизбежен. Вопрос времени, когда США ответят. И второй вопрос каким образом ответят? Можно предположить ответы и на первый, и на второй вопрос. Когда вы упомянули понятие "третья мировая война" в том понимании, как журналисты это используют сейчас, просто надо разъяснить, что понимают под этим. Если сопоставлять со второй мировой войной, широкий фронт, война от северного моря до южного, то такое вряд ли будет. но т.к. уже в этот конфликт, а США прямо заявили, что им объявлена война, и акты террора они воспринимают как нападение, в эту вовлечены практически уже все ведущие державы мира. Во всяком случае, блок НАТО о своей солидарности и готовности поддержать США. В этом смысле можно говорить о том, что речь идет о каком-то мировом конфликте. Теперь как США ответят. Ответ, судя по заявлениям и президента, и министра обороны, и госсекретаря будет достаточно серьезным и массированным. Фактически, очевидно, речь идет о ракетно-бомбовых ударах по противнику, которого определят США. Когда это произойдет думаю, что не в самые ближайшие дни, но и не в очень отдаленном будущем. Возможно, американцы будут действовать так, как в свое время отец Дж. Буша действовал во время операции "Буря в пустыне", т.к. прошло около 5 месяцев после того, как Ирак напал на Кувейт, и прошло примерно 5 месяцев после того, как началась операция "Буря в пустыне". Думаю, что раз США не отреагировали мгновенно, а в этом есть определенный аспект, о котором мы можем потом поговорить, то это произойдет не в самые ближайшие дни. И сейчас речь идет о том, кого США выберут в качестве цели для своего акта возмездия.

О. БЫЧКОВА - Вы сказали о Буше-младшем и старшем. Возникает вопрос: часто вспоминают Перл Харбор в связи с позавчерашними событиями. Это было испытание для Рузвельта. Столь же серьезное испытание, может, другого свойства, выпало президенту Кеннеди в виде Карибского кризиса. Безусловно, чрезвычайно серьезное испытание сейчас досталось Дж. Бушу-младшему. Как вы думаете, насколько он вписывается в этот ряд великих президентов?

Г. СЫСОЕВ Думаю, ему нет необходимости вписываться в ряд великих своих предшественников, т.к. сейчас понятно, что он главнокомандующий, первое лицо в государстве, но, тем не менее, он опирается, принимает решения не самостоятельно, как он показал, а основываясь на мнение своих советников. А советнический аппарат у него достаточно сильный, в том числе. И доставшийся по наследству от отца. Поэтому любое решение, которое он примет, это будет не его личное решение, а коллективное решение политического руководства США.

О. БЫЧКОВА - Но тем не менее, ответственность президента велика.

Г. СЫСОЕВ Безусловно. Я думаю, что, зная ту тактику, которую избирал Дж. Буш-младший, т.к. он трезво оценивает свои силы и возможности, то, что внешняя политика не самый сильные его конек, он достаточно в большой степени доверяет мнению своих советников. Да, он примет на себя эту ответственность, но мнение или решение, проект решения, ему предложат со сторону помощников, советников.

О. БЫЧКОВА - "Коммерсантъ" подробно пишет о том, что происходит. Я смотрели сегодняшний номер, там очень много репортажей, свидетельств очевидцев. При том, что известно, что связь с США вчера, по крайней мере, была сильно нарушена. Расскажите, как ваша газета строит сейчас эту работу?

Г. СЫСОЕВ Работа идет как в любой ежедневной газете. Какие-то материалы готовятся в редакции, какие-то, в частности, репортажного плана, получаются от корреспондентов в США. В частности, у нас 2 человека, это наши стрингеры, которые работают и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке. И фактически и вчера, и сегодня, т.е. в завтрашнем номере, будут материалы оттуда. Плюс аналитические заметки, которые мы делаем сейчас. В принципе, связь с США была проблемной в первый день. Вчера и сегодня мы никаких сложностей с этим не испытываем.

О. БЫЧКОВА - Что будет в завтрашнем номере на эту тему?

Г. СЫСОЕВ Всех деталей я не хотел бы раскрывать. Но в принципе будет попытка дать ответ на главный вопрос, который, очевидно, волнует сейчас всех. Потому что, как я говорил, вряд ли кто-то сейчас сомневается, что США предпримут акт возмездия, это уже не вызывает сомнений. Вопрос только в том, каким он будет, и кого они выберут в качестве мишени? Потому что пока говорят только об одном Бен Ладене, что он стоит, и вот сегодня прошла информация, что американская спецслужба на 99% уверены, что за этими терактами стоит он. Но, судя по тому, как американцы готовятся к этому акту возмездия, сложно сказать, что такая подготовка нужна именно чтобы нанести удар по лагерям Бен Ладена или по Афганистану. Не нужна такая массовая подготовка, тем более, что сегодня госсекретарь США сказал, что США начали формирование широкой мировой коалиции по борьбе с терроризмом. Не надо формировать коалицию для того, чтобы нанести удары по Афганистану. Значит, очевидно, что США имеют в виду нанести удар не только по Афганистану.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Много вопросов и суждений на нашем пейджере. Вопрос от Вадима: "Как вы думаете, какова цель этих терактов?"

Г. СЫСОЕВ Цель терактов, думаю, что, прежде всего, когда мы говорили о том, почему журналисты называют случившееся фактически третьей мировой это война, которую, я думаю, несколько международных террористических группировок объявили США как единственной сверхдержаве, как самому сильному государству в мире. И цель была показать, что нет, не вы самые сильные в мире, а все-таки есть кто-то сильнее вас. Была расчет сделан, по тем деталям, которые сейчас публикуются, просчитаны были масса деталей. Думаю, просчитано даже было то, что попадание второго самолета будет транслироваться, фактически смерть в прямом эфире. Это производит эффект шока. Это действительно, Америка была в шоке. Думаю, все, от президента до последнего американца. На это был сделан эффект. И, в общем-то, к чести американцев, они быстро вышли из этого шока. И вот заявления уже через 3-4 часа всех официальных деятелей звучат совершенно по иному, чем это были в первые часы.

О. БЫЧКОВА - А вам не кажется то обстоятельство, что до сих пор никто всерьез не объявил о своей причастности к этой акции, я не говорю о каких-то маргинальных организациях, которые тут же попытались примазаться, но всерьез никого нет, вам не кажется, что это может значить, что история на самом деле не закончена? Что будет что-то еще?

Г. СЫСОЕВ Если вы имеете в виду теракты, исключать их, конечно, нельзя. Но, что называется, по русской пословице тот, кто обжегся на молоке, дует и на воду. Думаю, что сейчас американцы будут дуть не только на воду, но и на воздух. И уже то, что они сейчас предпринимают, те меры, они еще 3 дня назад казались немыслимыми. Сейчас они принимают жесточайшие меры даже на своих внутренних авиалиниях. Причем они всегда гордились, что у нас можно летать, как ездить на общественном транспорте. Так вот сейчас даже уже перочинные ножи, которые никто не проверял, сегодня они уже запрещают, и т.д. В США произойдет серьезное ожесточение внутриполитического режима. С точки зрения ограничения каких-то свобод. Но американцы сейчас настолько сплочены вокруг своего руководства, что они проглотят любое ужесточение, ограничение свобод.

О. БЫЧКОВА - Надежда спрашивает, почему все время идет речь о том, что виноват Бен Ладен, почему сбрасывается со счетов Ирак?

Г. СЫСОЕВ Я думаю, что Ирак не сбрасывается. Когда я говорил о том, что американские спецслужбы заявляют, что на 99% уверены, что за этими терактами стоит Бен Ладен, это не значит, что он один организовал, спонсировал и помог их осуществить. Бен Ладен мог быть причастен с какой-то стороны. Но постоянно говорят о том, что за всеми терактами стоит государственный ресурс, т.е. конкретные государства. И когда я говорил о том, что США вряд ли готовят удар только по Афганистану, я как раз имел в виду и то, что американцы не исключают, очевидно, и другие государства, которые могут быть причастны, которые не раз называли почти причастными к спонсорству международного терроризма. Мне кажется, что круг возможного возмездия уже очерчен это Ближний, Средний Восток и прилегающие к нему территории. Когда я говорил, что вряд ли США стали бы создавать такую широкую коалицию, о которой заявил Пауэлл, о которой говорил Буш, ради того, чтобы нанести удары по Талибан. Талибан уже не чувствует себя настолько уверено, как это было еще неделю назад. Отсюда и появляется информация, что они чуть ли не готовы выдать Бен Ладена, хотя потом это было опровергнуто. Так вот, я думаю, что когда мы говорим о том, что готовятся акции возмездия, речь идет не просто об Афганистане, а о государствах, которые либо имеют ядерное оружие, либо т.н. пороговые страны, которые способны иметь это оружие. В этом регионе таких государств несколько. Имеющих оружие Пакистан и Индия, пороговые, которые способны создать Израиль, Ирак, Иран. Но некоторые государства можно из этого списка тут же вычеркнуть, например, Пакистан и Израиль это союзники США. Индия никогда не упоминалась в последнее время в США в качестве возможного спонсора или даже сочувствующего террористам. Значит, остается 2 государства, Иран и Ирак. Поэтому я не исключаю, что именно эти государства сейчас рассматриваются, кроме Афганистана, в качестве возможных целей для нанесения удара.

О. БЫЧКОВА - Татьяна спрашивает а что, если среди этих террористов есть выходцы из России? Что тогда будет?

Г. СЫСОЕВ Если человек выходец из России, это значит, является ли он российским гражданином. В принципе, чеченцы тоже российские граждане. Ничего не будет в принципе. Т.е. не важно, откуда выходец, из какого государства тот или иной террорист. Это не самый важный вопрос. Важно поддерживает ли его то государство или наоборот, отмежевывается. Это не значит, что если ты выходец из Саудовской Аравии, что будет удар. Там уже говорят, что несколько выходцев из Саудовской Аравии. Это не значит, что возмездие будет направлено против нее. Наверняка нет. Потому что Саудовская Аравия достаточно жестко отмежевалась. И думаю, что если будет доказано, что это из нее, граждане даже этой страны, она сделает то же самое жестко отмежуется от террористов.

О. БЫЧКОВА - Должна ли, по-вашему, Россия, спрашивает Максим, участвовать в совместной операции с США, и так же применять ядерное оружие? Мне кажется, что далеко не факт, что США готовы это сделать.

Г. СЫСОЕВ В отношении ядерного оружия я согласен полностью с вами. Вряд ли у США будет необходимость применять ядерное оружие. Это крайняя мера. У США и НАТО достаточно средств, чтобы нанести серьезный удар без ядерного оружия, потому что иначе это уже ядерная война со всеми вытекающими последствиями. Хотя некоторые обозреватели не исключают этого полностью, я считаю, что до этого дело все-таки не дойдет. Теперь должна ли - не должна, будет стоять только после того, как Россию пригласят участвовать в возможной акции возмездия. Думаю, что дело вряд ли дойдет до этого, и ситуация будет напоминать начало 90-х перед "Бурей в пустыне". С Россией, очевидно, будут консультироваться, так же как тогда с Горбачевым, поставят в известность и т.д. Но то, что Россия будет принимать участие в этой операции возмездия, думаю, маловероятно. Скорее всего, для США будет необходимо и достаточно заручиться позицией со стороны России, о которой можно сказать благожелательный нейтралитет. То же самое, думаю, относится и к Китаю.

О. БЫЧКОВА - Евгений спрашивает, может ли и хочет ли Россия занять в данной ситуации нейтральную позицию, не позволить втянуть себя в войну?

Г. СЫСОЕВ Втягивать Россию насильно никто не будет. В какой-то мере ей все равно придется поучаствовать, скажем, предоставлять воздушное пространство свое, если речь идет об Афганистане или других странах, либо какую-то информацию с южных рубежей и т.д.

О. БЫЧКОВА - Даже совместная работа по борьбе с терроризмом. Но тут ведь тоже можно позволить себя втянуть, потому что, скажем, Россия не принимает участия напрямую в каких-то боевых действиях, но, тем не менее, принимает участие в других. И, скажем, какая-то террористическая организация считает, что этого достаточно, чтобы так же мстить и России.

Г. СЫСОЕВ Когда мы заявили, что террористы, которые 2 года назад взорвали жилые дома в Москве, наши спецслужбы заявили прошли обучение в лагерях Бен Ладена, и он является одним из организаторов и спонсоров этих терактов, вдохновителей, то если США нам предложат каким-то образом поучаствовать в этой акции против лагерей талибов, Бен Ладена, будет странно, если Россия откажется от этого. В принципе, риск определенный есть, но Россия уже достаточно отчетливо, и уже в эти дни, объявила о своем категорическом отношении к Бен Ладену.

О. БЫЧКОВА - Георгий говорит американцы бомбят Багдад, арабы Вашингтон, в чем проблема?

Г. СЫСОЕВ А Россия должна оставаться в стороне как мудрая обезьяна, которая?Нет, думаю, что там не будет, потому что полностью устраниться России не удастся от этого возможного конфликта. Т.к. одним из последствий этих терактов стало своеобразное, или станет еще дифференциация мира на цивилизованные страны и режимы, и те, которые сложно отнести к цивилизованным.

О. БЫЧКОВА - Может быть, она уже произошла.

Г. СЫСОЕВ Думаю, что да. В принципе, она происходила на протяжении последних лет, после того, как исчез биполярный мир, после падения "железного занавеса". А сейчас она просто ускорена будет этими взрывами. Т.е. американцы сейчас уже, создавая эту антитеррористическую коалицию мировую, сейчас уже предложат фактически всем партнерам определиться, с кем вы. И здесь пространство для маневра во внешней политике России будет немного сужено, т.к. мы в общем-то говорим, что наше место, как Путин говорил, на Западе, Запад наш партнер. Но с другой стороны, мы не отворачиваемся от тех, с кем когда-то дружили, в том числе Ирак, Иран и т.д. Россия может сейчас быть поставлена в такую ситуацию, когда ей надо будет действительно определиться, с кем она все-таки, т.е. сидеть на 2 стульях будет сложно. И эту дилемму решить российской внешней политике будет достаточно сложно.

О. БЫЧКОВА - Галина спрашивает, сначала сообщалось об 11 угнанных самолетах, 4 из них взорвано, что известно об остальных 7?

Г. СЫСОЕВ Нет, информация угнано было 4 самолета, это совершенно точная информация. Это была первая информация. Почему появилась цифра 11 потому что это то количество самолетов, которые после первых 2-3 взрывов были в воздухе и с которыми не могли первое время наземные службы навигации установить связь. Поэтому была информация, что якобы их все захватили террористы. Сейчас точная цифра 4 самолета было угнано.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Вадима если авторы терактов знали, что удар возмездия будет нанесен, то тогда кому это выгодно? Может, все не так на самом деле?

Г. СЫСОЕВ Камикадзе абсолютно знает, что удар будет нанесен, но если он, сидя в самолете, совершенно сознательно, а это человек, который не находится под действием наркотиков, т.к. была ювелирная операция, как говорят пилоты, направить самолет тяжелый, они действовали абсолютно сознательно. Но это психика людей. Они как сами шли на неминуемую смерть, в общем-то, ради какой-то своей безумной идеи они готовы жертвовать не только собой

О. БЫЧКОВА - Может, речь не столько о камикадзе, но и о тех, кто организовывал все.

Г. СЫСОЕВ Безусловно. В принципе, это та логика, мы считаем, что больная логика, людей, которые сами готовы идти на смерть ради какой-то своей идеи фикс, и готовы жертвовать и народами и, может, целыми странами.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Петра Ивановича: не может ли все это наложиться на чеченский синдром? Не повлияет ли это на антимусульманские настроения в быту?

Г. СЫСОЕВ Опасность такая есть, и она уже проявляется. Уже есть информация о том, что к лицам арабской национальности в США применяются повышенные меры контроля. Но думаю, что это временное явление. И для Запада просто невозможно всех арабов записать в террористы с учетом того количества арабского населения, которое живет сейчас на Западе.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Геннадий Сысоев, международный обозреватель газеты "Коммерсантъ", отвечал на ваши вопросы.