Анна Зафесова - Анна Зафесова - Особое мнение - 2001-09-03
3 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Зафесова, шеф-корреспондент итальянской газеты "La Stampa".
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня "Персонально ваша" Анна Зафесова, шеф-корреспондент итальянской газеты "La Stampa". Как и полагается интеллигентному человеку, который уважает метрополию, Анна прекрасно говорит по-русски. Здрасте, Аня.
А. ЗАФЕСОВА Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер. Русский ваш родной язык, нет?
А. ЗАФЕСОВА Вообще-то, на самом деле, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, ну тогда чего я здесь хвалю?!
А. ЗАФЕСОВА Скажем так, я прекрасно говорю по-итальянски, точнее было бы сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это пусть Вас хвалят итальянские ведущие, на RAI. Две статьи Ваши, которые я прочитал, очень меня заинтересовали: "Срыв московской корриды церковь говорит: нет!" и "Булгаков здесь больше не живет". Такой образец журналистики, где очень объективно и сжато, наверное, таков формат тех статей, которые Вы пишите. Ну, понятно, что Булгаков живет, другое дело, и кто его выбирает, где его можно увидеть.
А. ЗАФЕСОВА Нет, начнем с того, что заголовки делаю не я, поэтому ответственность за это я не несу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, живет, все-таки Булгаков в этой стане, или нет?
А. ЗАФЕСОВА Конечно, а где же ему жить, как не в этой стране?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но только, где его найти, кто о нем знает и помнит? Он, как бы, немножко отходит неформатный он, знаете, сейчас все диктует формат.
А. ЗАФЕСОВА Не знаю, мне кажется, как раз, что к Михаилу Афанасьевичу это абсолютно не относится, потому что он всегда форматный, и в определенном возрасте и в определенных кругах его читают всегда. По крайней мере, речь идет о некоторых произведениях, в первую очередь, конечно, о "Мастере и Маргарите", поэтому мне кажется, что Булгакову особо ничего не грозит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В отличие от других.
А. ЗАФЕСОВА - В отличие от других.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас, вообще, был другой подход, мы хотели дать Вам некоторые события прошлой недели, чтобы Вы сказали, как они будут Но, дело в том, что именно эти две статьи, которые Вы написали это то, что было раньше, и продолжение, чего будет дальше, потому что быков нужно вывозить, а на телеканалах, и на радиоканалах нужно мирить Чайковского и Бритни Спирс, будем так говорить. Вы знаете, почему я сказал, что очень правильно написанные статьи? Вот они написаны так я бы так сказал: мечта российской журналистики. А именно, фактически, Вы излагаете то, что происходит, ни в коем случае не делая собственных выводов. Вывод, увидя то, что написано, должен сделать читатель, или зритель, если сделать телевизионную передачу, или слушатель. По такому принципу работает "Эхо Москвы". Для меня было очень приятно читать, я сидел в кабинете у Бунтмана, прочитал, сказал: "Идеальная статья!" Это не комплимент, это просто констатация нормальной журналистики. Давайте начнем со "Срыв московской корриды" Все знают обстоятельства, я не буду пересказывать эту статью, все знают, кто запретил, кто обратился. И Бриджит Бардо, которая не хочет, и патриарх Всея Руси, который не хочет, и Юрий Лужков, который услышал мнение
А. ЗАФЕСОВА Скорее патриарха, чем Бриджит Бардо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, скорее патриарха, чем Бриджит Бардо. А что Вы сами думаете по этому поводу? Все-таки такой негожий, но все говорят, что надо прислушаться к голосам. Владимир Владимирович Путин, кстати, такое же делал. Помните, во многих вещах он говорит это срез общественного мнения, а к общественному мнению надо прислушиваться.
А. ЗАФЕСОВА Вообще, к общественному мнению, безусловно, надо прислушиваться. Я-то лично, конечно, против корриды, быков ужасно жалко, даже, если как утверждается, их никто не будет резать на бифштексы, но все равно нехорошее дело. Но тут произошла парадоксальная ситуация, тут сместились все понятия, то есть, запрещать корриду это политкорректно, это экологично, это по-западному, это такая очень прогрессивная вещь. Но, в силу того, что Лужков запретил корриду не потому, что это нехорошо, что это жестокое обращение с животными, а потому что ему про это сказал патриарх Вы обратили внимание, что буквально на следующий день в комментариях средств массовой информации, прежде всего, российских газет, как раз Лужкова за это критиковали именно с прогрессистских позиций, что он вот ретроград, нехороший человек и, как патриарх ему сказал что-то, так он и То есть, коррида вдруг, ни с того, ни с сего, стала символом прогресса, чуть ли не западничества, что совершенно не так. Вобщем, как часто бывает в России, плюс и минус поменялись местами. Выяснилось, что против корриды как бы консерваторы, а за корриду, наоборот, реформаторы. Тут произошла такая парадоксальная вещь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как ему надо было поступить, как Вы считаете?
А. ЗАФЕСОВА Ну, я не могу, конечно, давать советы такому
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не советы. Я спрашиваю, как ему надо было поступить?
А. ЗАФЕСОВА Ему надо было поступить просто, на мой взгляд. Пресс-секретарь Лужкова заявляет, что корриды не будет, и не будет, потому, что это нерусское зрелище, что вызывает некоторое недоумение, потому что есть масса нерусских вещей: футбол, в общем, не очень русское развлечение, там про всякие новомодные вещи, как боулинг, я просто не говорю, ну, вобщем, спорный вопрос. Тогда организаторы корриды, что тоже весьма неожиданно для московских реалий, говорят, что они подадут на Лужкова в суд. И тогда, только спустя 2 дня, появляется письменное распоряжение мэра, или мэрии, я не знаю точно, как там сформулировано, где говорится, что коррида запрещается, потому что жестокое обращение с животными преследуется административным и уголовным кодексом. Замечательное юридическое решение, о чем и нужно было сказать сразу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень странно, ну в данном случае, Вы лично поддерживаете решение Лужкова или нет?
А. ЗАФЕСОВА Ну вот, вопрос в этом именно и состоит, что я против корриды, но, когда мне говорят, что коррида запрещается, потому что это нерусское зрелище, потому что церковь против, тут у меня возникают какие-то странные ощущения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, а после того, как они нашли чудесное юридическое оправдание?
А. ЗАФЕСОВА Чудесное юридическое оправдание после всей компании, которая была развернута вокруг письма патриарха, и все комментарии
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если бы они сразу нашли?
А. ЗАФЕСОВА А, ну тогда не было бы никаких Я лично бы, как гражданин, хотя и не избиратель Юрия Михайловича, я бы сказала, что он поступил абсолютно правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы не считаете, что это вот такое прямое, честно говоря, хамское вмешательство власти в бизнес?
А. ЗАФЕСОВА В данном случае не считаю, другой вопрос что, видимо, это надо было делать гораздо раньше, потому что полемика вокруг корриды, она началась-то не вчера, она началась гораздо раньше, и несколько она в начале лета уже шла, шли письма, просто к вопросу об общественном мнении. Есть общественное мнение, как бы, все животные равны, но некоторые равнее. Ведь писали письма, общество защиты животных, выступали весьма известные люди, актеры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы теперь с Вами поняли, кто главный в этой стране патриарх.
А. ЗАФЕСОВА Главный не главный, но важный человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но в Москве, а может быть и в стране, но посмотрим. Еще одна тема, очень интересная, вот тут я процитирую "Булгаков здесь больше не живет": "Родина Пушкина и Толстого, Эйзенштейна и Мейерхольда, самая читающая страна в мире, как утверждала советская пропаганда, оказалась во власти Голливуда и MTV. Даже у Владимира Путина это вызывает беспокойство: "влияние российской культуры сокращается с каждым днем", заявил он представителям российской интеллигенции. Именно она добивалась, и, в конце концов, обрела свободу от цензуры и государственной опеки, именно она сегодня выступает против пошлости, "мешанины банальности, фальши, вульгарности и заурядности, которых так опасался Чехов"" В общем, сами себя выпороли, получается, да, так, в какой-то степени.
А. ЗАФЕСОВА Ну, во многом, да, несомненно, но, дело в том, что эта дилемма массовой и не массовой культуры, она, по сути, не решена, о чем я пишу дальше в той же самой статье. Она не решена в России, она не решена на Западе, и вопрос вообще имеется ли для нее какое-то решение. Я-то, честно говоря, подозреваю, что не имеется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чтобы правильно понимали наши радиослушатели, после того разброда, когда в умах, с одной стороны, MTV, а с другой желание почитать хорошую классическую книжку, тем не менее Цитата: "на фоне этой разрухи появляются новые художественные галереи, печатаются книги, о которых в эпоху самиздата оставалось лишь мечтать, а в авангардных театрах" - ну, я от себя замечу, не только в авангардных, - " постоянный аншлаг". Вобщем, во всех театрах. Все-таки, какой-то апгрейд произошел, вот какой-то ренессанс наступает, чуть-чуть все-таки поняли, чем надо интересоваться, сориентировались, как вы считаете, сориентировались люди?
А. ЗАФЕСОВА Ренессанс слово очень обязывающее, но, на мой взгляд, оживление, по крайней мере, совершенно очевидно происходит. А что касается того, насколько люди сориентировались, то это процесс медленный и постепенный, но мне кажется, что есть признаки того, что он начался, по крайней мере.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, согласимся все-таки, что появление наших сериалов, хотя Вы и пишите, что они там более слезливые, пусть худшего качества, чем, предположим, те же мексиканские, все-таки это логично, да? Хорошо, что вместо Хосе Антонио какого-то будет наш Вася, который все-таки занимается своими проблемами, а будет это сделано в формате сериала, это логичная ситуация.
А. ЗАФЕСОВА Это абсолютно логично, это нормально, и это правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, хорошо. Вот я сейчас выяснил и определил, как говорит Венедиктов, позиционировал, простите за тавтологию, точно Вашу позицию, что Вы думаете по тому, или иному вопросу. Тут меня немножко смущает, что Вы наша Насколько вы хорошо знаете итальянскую жизнь? Знаете хорошо, да?
А. ЗАФЕСОВА Достаточно хорошо, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Достаточно. Тогда вопрос: "Какие последствия для политической жизни Италии имели выступления антиглобалистов, и как вы думаете, возможно ли широкое развитие антиглобализма в России?" спрашивает Андрей. Я считаю, что антиглобалисты это плохие ребята, и они все это делают за деньги, и вообще, это такая новая ИРА может появиться.
А. ЗАФЕСОВА Я не могу сказать, что отношусь к антиглобалистам с какой-то большой симпатией, но я была в Генуе во время всех этих событий, во время "восьмерки", и хочу сказать, что по-моему, ситуация достаточно серьезная. То есть, нельзя говорить, что это хулиганы, может быть кем-то проплаченные, они, на самом деле, выражают какое-то ощущение дискомфорта, которое у многих, очень многих современных людей, в этом глобализирующемся мире, реально появляется. Другой вопрос как они его выражают, и как с ними борются, потому что для внутренней политической жизни Италии, по крайней мере, то, что произошло в Генуе, - и убийство демонстранта, и последующее поведение полиции, надо сказать, я ощущала себя абсолютно в России. У меня были какие-то иллюзии относительно западных правоохранительных органов, которые как-то там себя ведут хорошо и корректно. Это было абсолютно на нашем уровне, даже не Москвы, а Полиция вела себя с полной, абсолютной вседозволенностью, и это породило внутриполитический итальянский кризис. Что касается движения антиглобалистов в России, не знаю, я не думаю, что пока что какое-то массовое движение может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, дальше. Будьте добры, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь. Скажите, пожалуйста, недавно Михаил Леонтьев выступал на "Эхо Москвы", он является журналистом, а журналист обязан излагать факты без комментариев, а он их не столько излагает, сколько высказывает свою точку зрения. Согласны ли вы с таким утверждением, и, если согласны, то не считаете ли вы, что в России, в таком случае, вообще нет журналистов ни левого, ни правого толка?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, а "Эхо Москвы" вас не устраивает?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, "Эхо Москвы" меня абсолютно устраивает, это приятное исключение.
А. ЗАФЕСОВА Не знаю, я не совсем согласна, дело в том, что в западных газетах, вообще в западных СМИ существует очень четкое разделение репортера и комментатора. Скажем, вот те же две статьи, которые сейчас цитировались, одна из них, про корриду, это чистый репортаж, а вторая была опубликована на полосе "Мнения", и там я имею большую возможность высказать какую-то свою точку зрения. Но, в принципе, это абсолютно раздельные вещи: мухи отдельно, котлеты отдельно, что не исключает, естественно того, как ты это рассказываешь, в том, как ты монтируешь факты, твое отношение неизбежно проскальзывает, потому что мы все живые люди, мы все имеем какое-то мнение, какую-то позицию, хотя я стараюсь рассказывать о событиях своим читателям наиболее отстраненно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну я так понимаю, что, наверное, можно согласиться с утверждением слушателем, и утверждением самого Леонтьева, если так не оценивать то, что он говорит, не углубляться в эти мнения его, что он все-таки больше комментатор, чем журналист.
А. ЗАФЕСОВА Нет, он, несомненно, комментатор, потом стоит сказать, что в России вообще достаточно специфичная школа журналистики, которая предусматривает смешение внутри одного материала и изложение фактов, и комментарий, причем очень яркого, очень личностного комментария автора.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Каким образом можно почитать газету "La Stampa"?"
А. ЗАФЕСОВА Газету "La Stampa" в Москве можно почитать по интернету на сайте www.LaStampa.it и иногда ее можно найти в некоторых газетных киосках дорогих московских гостиниц, за совершенно несуразные деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, а можно еще зайти на сайт www.inopressa.ru и там даже в переводе на русский язык, там можно выбрать газету, и посмотреть, какие материалы уже переведены, в частности, я оттуда взял переведенный на русский язык Ваш материал.
А. ЗАФЕСОВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Анна, как Вы думаете, может наши чиновники с патриархом скоро и цирки будут закрывать? Здесь была такая информация на "Эхо Москвы", выступала женщина, по поводу корриды, я имею ввиду, она сказала, что на пики будут надеты наконечники и никакого вреда им не будет, только вред могут принести эти быки наездникам.
А. ЗАФЕСОВА Насколько я понимаю, тот вариант корриды, который предлагался москвичам, в самом деле, является скорее, костюмированным зрелищем с участием быков, чем жестоким ритуалом. Что касается цирков, вы знаете, а на Западе во многих странах идет большое движение против использования животных в цирках. И, кстати, в Италии самая знаменитая цирковая династия отказалась от использования животных, и теперь есть только акробаты, фокусники, клоуны, но нет даже собак и кошек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давно Вы сотрудничаете с газетой "La Stampa"?
А. ЗАФЕСОВА Ну, вобщем, в следующем году будет 10 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 10 лет. Вас как-то ориентируют? Какие материалы у Вас просят? Через Вас хотелось бы понять, что за газета.
А. ЗАФЕСОВА Обычная итальянская газета, без ярко выраженной ну, либеральное направление, но на наших страницах публикуются самые разные мнения. Что касается чисто технологической стороны, это взаимный процесс. Потому что, когда ты находишься здесь, и некоторые вещи тебе кажутся гораздо более важными, чем для итальянского читателя, и наоборот, некоторые вещи, которые мне кажутся уже общеизвестными всем в России, а потом мне звонят, и говорят, что ж ты пропустила, такая была замечательная история.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они просят от Вас материалы каждый день?
А. ЗАФЕСОВА Нет, мы делим материалы на текучку, то, что происходит каждый день, условно говоря, "сегодня начинается визит премьер-министра Израиля Шарона" и так далее, и какие-то материалы, которые требуют времени и каких-то дополнительных расследований.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что их интересует из русской жизни? Вообще, что им интересно?
А. ЗАФЕСОВА Из русской жизни интересует политика на самом высоком уровне, то есть кремлинология, Кремль очень интересует, Путин, потому что вопрос: кто такой Путин? на Западе продолжает оставаться без ответа. Очень интересует культурная жизнь и такие классические вещи, как Большой театр, Эрмитаж, которые известны всем в Италии, так и какие-то новые явления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот последний материал, который Вы им давали, был о чем?
А. ЗАФЕСОВА Последний материал был о том, как протекает операция по подъему атомной подводной лодки "Курск", кстати, тема, которая вызывает совершенно громадный интерес в Италии. И готовим целую серию репортажей из Мурманска, то есть, как только операция войдет в финальную фазу, я туда собираюсь поехать. Кроме того, из последнего, был материал о том, как Владимир Путин проводил свой отпуск в паломничестве по монастырям. На самом деле, то же, что пишут русские газеты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Олег. Мне не очень нравятся ссылки на общественное мнение в этой истории с корридой. На мой взгляд, в обществе есть всегда разные люди, это очевидно, и ни большинство, ни меньшинство, соответственно, ни меньшинству, ни большинству ничего навязывать. Не хочешь корриду ты вправе на нее не ходить, не хочешь слушать Чайковского, хочешь Бритни Спирс ты вправе это делать, не хочешь глобализации ты вправе сидеть у себя дома, не учить иностранные языки и заниматься традиционными промыслами, но если ты на это сможешь прожить, потому что никто не обязан тебе за это платить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, ваше мнение понятно, как прокомментируете?
А. ЗАФЕСОВА Нет, ну что касается того, что Чайковский и Бритни Спирс должны в честном соревновании завоевывать себе слушателей, я с этим согласна, что касается общественного мнения вообще, ну в России это вообще специфическая вещь, потому что на Западе существуют четкие каналы для выражения общественного мнения. В России все гораздо более непонятно, и существуют какие-то социологические опросы, которые тоже не всегда ясно, откуда они взялись, и
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По-моему, ясно, откуда они взялись.
А. ЗАФЕСОВА Да, но общественное мнение бывает разное. Например, большая часть общественного мнения выступает за то, что нужно выселить всех инородцев из Москвы. Но не большая, но, по крайней мере, достаточно существенная. Ссылки на общественное мнение не означают, что всегда ему надо следовать, потому что общественное мнение тоже ошибается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда возникает вопрос: когда надо следовать? Но здесь в дело уже идет политическая целесообразность, к сожалению, как, на мой взгляд, произошло с московской корридой, не так ли?
А. ЗАФЕСОВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний вопрос очень лапидарный. Как переводится название "La Stampa"?
А. ЗАФЕСОВА Лапидарно. Печать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Печать. Вот газета "Печать".
А. ЗАФЕСОВА Просто и скромно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, газета, которая называется "Печать".
А. ЗАФЕСОВА - Газета, которая называется "Печать", из-за чего, кстати, регулярно возникают несуразности, потому что, когда представляешься и говоришь: "я из "Печати"", говорят, - из какой печати? да, нет, из газеты "Печать", а тогда понятно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что ж, Анна, спасибо Вам большое, мы всегда цитируем ваши статьи в наших обзорах зарубежной прессы, спасибо, что Вы пришли, и до встречи!
А. ЗАФЕСОВА Спасибо Вам, всего хорошего.