Персонально Ваш... - Виктор Лошак - Особое мнение - 2001-08-24

24 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости"

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сам задам первую тему, тема такая. Путин в Киеве, а сегодня наши коллеги, газета "Ведомости", на мой взгляд, опубликовала фантастически интересную статью о том, что одновременно с эти Киев, Украина подает в лондонский суд на Российскую Федерацию с целью оттягать собственность за рубежом. Как известно, украинская Рада не ратифицировала так называемый нулевой вариант по советской собственности и советским долгам. Чего больше в наших отношениях теперь? И как ты думаешь, как дальше будет развиваться не этот процесс, а в общем отношения?

В.ЛОШАК: Мы обречены иметь соседа, который будет колебаться между своим интересом объединиться с Западом, выйти на европейский рынок и менталитетом и географией быть рядом с нами. Это такой партнер, который, с одной стороны, демонстрирует дружбу и приверженность России, с другой стороны, немножко ворует российский газ. Это такой партнер, который будет, как это нам ни больно и ни обидно, демаркировать и настаивать на демаркации российско-украинской границы, сам по себе процесс просто по живому будет происходить, потому что, как известно, страна, где не урегулированы пограничные вопросы, не может быть принята ни в одну европейскую структуру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разве до конца еще ничего не подписали? То есть с Китаем подписали, а с Украиной нет?

В.ЛОШАК: С Украиной она просто не демаркирована еще, она не только не подписана, но не демаркирована еще до конца.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Открываются богатые возможности.

В.ЛОШАК: Наконец, это такой партнер, который открывает свой рынок, но почему-то не для нас, и уже было несколько прецедентов, когда российские компании выбрасывали из тендеров, особенно из тендеров по Облэнерго мы были выброшены, наши компании. Наконец, это такой партнер, переходя к тому, о чем ты говоришь, это партнер, который подписал все документы, связанные с тем, что Россия возложила на себя долг Советского Союза и в обмен получила всю недвижимость, в том числе недвижимость всю за границей, а теперь этот партнер, видимо, будет буддировать вопрос о возвращении ему, как минимум, здания Торгпредств в крупнейших странах. Мы обречены на такого партнера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жалко отдавать.

В.ЛОШАК: Интересно, я недавно был в Киеве, там же три группировки патриоты, западники и пророссийские политики. Так вот, в очень откровенном разговоре там говорят, что западники это те, кто немножко имеет западных кредитов, пророссийски настроенные политики это те, кто немножко имеет российского газа, а патриоты это те, кому не досталось ни того, ни другого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая шутка. Я еще хотел бы отметить в этой связи. Вышла книга Андрея Грачева, бывшего пресс-секретаря Михаила Сергеевича Горбачева, книга называется "Горбачев". Я не знаю, ты читал или нет.

В.ЛОШАК: Я ее дочитал до середины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вчера закончил. И там, кстати, есть вопросы, касающиеся Украины, очень интересные. Оказывается, Горбачев и его окружение считало, что Украина реально стоит перед распадом на восточную и западную, и этого чрезвычайно боялись, это был уже 91-й год, и что объявление как раз 24 августа независимости Украины - Кравчук вынужден был пойти и местная номенклатура на это, потому что иначе Западная Украина после путча просто бы отвалилась в самостоятельное государство. И вообще возможность создания Чехии и Словакии, Украины Западной и Восточной до сих пор рассматривается. Как ты думаешь?

В.ЛОШАК: Я думаю, что это действительно была проблема времен Горбачева, сейчас это проблема снята. И я, кстати, прочел сегодня в одной из центральных уважаемых газет, что какой-то политолог уважаемый говорит, что это исключено абсолютно, исключено по двум причинам. Одна причина: на Украине, как известно, региональные начальники не выбираются, как в России, а назначаются президентом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме Крыма.

В.ЛОШАК: Кроме Крыма, да. Поэтому все те территории, которые имеются в виду как пророссийские или русскоговорящие, они все вовлечены в орбиту киевского руководства, там наместники абсолютно преданные. А кроме того, если бы я что-то и поставил в заслугу Кучме это то, что ему удалось решить проблему Донбасса, несмотря на то, что там происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты имеешь в виду?

В.ЛОШАК: Донбасская элита, Ахметов и Янушевич или Якушевич донецкий губернатор это все люди, с которыми удалось найти общий язык, общие экономические интересы. Киев не особенно вмешивается в донецкие проблемы, Донецк стал одной из богатейших для предпринимателя территорий, конвертируются в валюту уголь, конвертируется в валюту металл, и эта проблема решена. Это был самый взрывоопасный, конечно, очаг на Восточной Украине. И добавлю, что это продолжает оставаться, то, о чем ты говоришь, для лидеров Украины продолжает оставаться самой интересной картой в международных переговорах. Мы "за", но вы поймите, я сам участвовал не так давно в разговоре с Кучмой, который нам объяснял некие проблемы вы поймите, у нас две страны, если я пойду в эту сторону, будут недовольны эти, если в эту сторону - будут недовольны эти. И действительно, ему приходится лавировать, это очень удобная позиция киевских властей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он гениально вышел из истории с Папой, с приездом Папы. Там же две церкви.

В.ЛОШАК: Я бы, сказал, три церкви

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду две православные церкви. И тем не менее, он так отлавировал, что все остались довольны. Откуда бывший аппаратчик, директор научился этому?

В.ЛОШАК: Он вообще умело лавирует, и если эта ситуация с расшифровкой пленок даже не приперла его к стенке, он смог опять вклиниться меду двумя враждующими лагерям олигархов, там есть две такие крупные группировки, к сожалению для Леонида Даниловича, надвигается на него новая еще более серьезная гроза, если этот слух подтвердится, что, возможно, Лазаренко уйдет в программу защиты свидетелей в США

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это бывший премьер-министр Украины.

В.ЛОШАК: Да, против которого сейчас серьезнейшее дело возбуждено и в Швейцарии, и в США, где он арестован. Он обвиняется в краже более 500 миллионов долларов, но, судя по последним показаниям, которые он дает против президента страны, он может быть уведен в программу защиты свидетелей ради показаний против Кучмы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы немножко к блицу перейдем, потому что много вопросов. Маргарита Сергеевна спрашивает: "Какие изменения ожидает телевизионный канал "Культура", если можно, поподробнее", - видимо, речь идет о твоем участии в этих проектах.

В.ЛОШАК: Я, Маргарита Сергеевна, могу говорить только о себе в данном случае. Со всей очевидностью, программа, которую мы делали втроем - Михаил Ефимович Швыдкой, академик Велихов и я она себя исчерпала, и, по всей видимости, ее в наступающей сетке на канале "Культура" не будет. Будет ли что-то новое не знаю, по-моему, канал находится на перекрестке, каким он будет

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, на перекрестке интересов.

В.ЛОШАК: На перекрестке интересов, да. Но с точки зрения телезрителей есть угроза, что он коммерциализируется, следовательно, понятно, какая культура там окажется. Была и угроза того, что он станет скучным, неинтересным каналом. Я как телезритель этот канал смотрю с удовольствием, потому что это канал для людей, которые не только умеют смотреть, но и умеют немножко думать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал слушать, с учетом радио. Игорь Александрович спрашивает: "Как Вы прокомментируете молчание нынешнего президента России, предыдущего президента России по поводу десятилетия августовских событий 91-го года?"

В.ЛОШАК: Болезненный очень вопрос. Президент не нашел ни одного слова, ни одной формулировки, для того чтобы каким-то образом откликнуться на десятилетие создания страны, которой он руководит, вот, собственно, что на самом деле произошло. Я понимаю смутные какие-то волнения, которые, наверно, в душе у президента были. С одной стороны, он позиционирует себя как президент всей России, поэтому ему не хотелось бы быть на одной из сторон баррикад даже через 10 лет, с одной стороны, 91-й год это крах организации, которой он отдал много лет жизни, но это тоже не лучшее для него воспоминание. Но та неделя, которую он посвятил православию, встречам с людьми церкви мне странно, что он нашел время для того, чтобы посетить могилу отца Леонида Даниловича Кучмы и не нашел времени для того, чтобы сказать что-то о тех людях, которые погибли в 91-м году в Москве. Я считаю, что это проигрыш в линии президента. Мне казалось бы, что можно было бы найти какие-то слова, и я, к сожалению, должен сказать, что люди нашего цеха очень быстро поймали запах этого отношения, и очень многие коллеги вышли с ерничеством, с иронией по поводу этих дней и этого праздника, абсолютно, мне кажется, недостойными того, что эти дни дали для всего будущего России и для людей в нашей профессии в особенности и в частности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился. Виктор спрашивает: "Что Вы думаете по поводу рок-концерта возле Белого Дома? По-моему, это позор. Когда Немцов призвал почтить минутой молчания погибших героев, в ответ закричали: "Давай музыку!" С такой молодежью, - считает Виктор, - ничего хорошего в России не будет".

В.ЛОШАК: Я считаю, что такой рок-концерт имеет право на жизнь, когда он находится в череде каких-то мероприятий для людей разных возрастов, разных интересов. А когда самое массовое мероприятие на десятилетие страны это не очень удачный рок-концерт - конечно, это вызывает и вопросы, и, может быть, у какой-то части аудитории даже раздражение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трехцветный флаг там поднимался под звуки гимна Советского Союза, нынешней Российской Федерации, под музыку Александрова.

В.ЛОШАК: Грустно все это. По поводу трехцветного флага и музыки Александрова я могу, может быть, даже согласиться с той формулировкой всей своей программы, которую дал президент страны, отвечая на вопрос на большой пресс-конференции, надо ли закрывать Мавзолей и выносит тело Ленина. Он сказал, как вы помните, что есть большая часть населения, для которых это важно и болезненно. И сегодня для нас важнее всего консенсус, ради которого многое делается и который позволяет вести реформы в стране, а после реформ у нас, возможно, будет другое общество, которое примет другие решения и относительно Мавзолея, и относительно, может быть, гимна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я тебя поймаю. В 91-м году, если посмотреть, как сейчас общество относится к августовским событиям 91-го года, то президент просто продолжает ту же линию не раздражать ни ту, ни другую сторону. Ровно та же линия. Мы знаем, что опросы показывают в Москве пополам отношение к ГКЧП и к защитникам Белого Дома: где бы вы были - 23 и 24 на той стороне и на той стороне. Просто президент выбрал эту линию, и тогда все объяснимо. Тогда и флаг с гимном объясним, и "Курск" объясним, в смысле, его поведение во время Курска.

В.ЛОШАК: Нет другой страны, 10 лет стране, которой он руководит. Это не дань ГКЧП, или дань "Московским новостям", или "Эху Москвы", которые в эти дни Я помню, как я здесь у вас выступал, здесь стояли десантники, на нас смотрели и слушали, которые не знали, что им делать, а мы в "Московских новостях" печатали листовки, и тоже у нас оказалась рок-группа, грузчики были рок-группой, мы взяли их динамики и вещали на Пушкинскую площадь. Это не дань нам или ГКЧП - просто президент так относится к десятилетию страны, которой он руководит. Вот это тревожно и болезненно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут правильно Борис мне напоминает: "Вы говорите про реакцию Путина, но где реакция Ельцина? Он тоже промолчал по поводу этих событий". Действительно, на всех каналах был вице-президент Янаев, Михаил Сергеевич Горбачев.

В.ЛОШАК: У меня нет ответа по поводу молчания Ельцина. Я считаю, что, может быть, он недостаточно хорошо себя чувствует и поэтому не выступал. Я был уверен, что он даст пулу журналистов или пулу главных редакторов какое-то интервью или какую-то встречу организует, может быть, неформальную. Он очень любил эти встречи в свое время. У меня нет абсолютно ответа. Как я понимаю Бориса Николаевича, он должен был что-то сказать, выступить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это свидетельствует о его здоровье, на мой взгляд.

В.ЛОШАК: На мой взгляд, тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Как Вы относитесь, спрашивает Дмитрий Николаевич из Петербурга, к последним заявлениям патриарха о возвращении церкви земель, ранее им принадлежавших?"

В.ЛОШАК: В принципе, эта линия в стране ведется, и активнее других она ведется в Москве, где возвращается все вплоть до приходских школ. Но у меня возникает другой вопрос к государству. Если вы возвращаете церкви верните, пожалуйста, все, что коммунисты забрали у владельцев. Тогда давайте проведем по методу Чехии, или Латвии, или других прибалтийских стран возврат бывшему владельцу, реституцию. Это будет колоссальная проблема для страны, потому что в архивах все имеется. В земельных архивах все имеется, в архивах недвижимости все имеется. Если государство согласно идти на такой шаг относительно общества давайте. А почему церкви выделяются в этом смысле и отделяются от общества, мне совершенно не понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий из Красноярска спрашивает: "Можно ли на вашу газету подписаться в Красноярском крае или ваша газета выходит только в Москве?"

В.ЛОШАК: В Красноярске вы подойдете в любое отделение связи и подпишитесь. У нас, кстати, довольно много подписчиков в Красноярске.

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Будучи вашими коллегами по цеху, три известных дня и ночи пробыл на крыше Белого Дома. Сейчас мне кажется, что тогда нас сильно обманули. Согласны ли Вы с этим?"

В.ЛОШАК: Нет, не согласен. Во-первых, это был наш общий выбор, это не был выбор каких-то нескольких людей. Другое дело, что мы все жили в состоянии романтического ожидания, нам казалось, что до новой жизни осталось рукой подать. Да, все значительно сложнее, переходный период оказался тягостным, трагическим, в чем-то нищий, в чем-то кровавый. Но это все, к сожалению, мы, может быть, не предвидели в те три дня. Определенная разочарованность есть у разных людей, но с ней жить нельзя, иначе как жить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смена темы. "Что Вы думаете о проведении корриды в Москве?" спрашивает Стас. И Ольга говорит: "Как вы относитесь к идее проведения португальской корриды в Москве?" Я так думаю, опять же, от себя приплюсую позицию патриарха по этому поводу, которому только до корриды

В.ЛОШАК: Я очень плохо отношусь к прививкам в России популярных в других странах вещей. Мне кажется, что это в России не пойдет, что это в России будет отвечать каким-то низменным интересам людей. Но издавать закон о запрете на корриду я бы тоже не стал. Я думаю, что общество само в этом разочаруется, что лопнет этот финансовый серьезный проект и это отомрет само собой. Это не наше. Не то что Россия какая-то уникальная страна, но есть какие-то национальные вещи. Например, коррида это не для России, не для Восточной Европы, я считаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае, позиция забавная некоторых чиновников, которые за, против разделились. Других проблем нет, чтобы высказываться. "Создается впечатление, что Путин с большим уважением относится к Виктору Лошаку. Виктор Лошак - один из немногих журналистов, который заслуживает этого отношения", говорит Валентина Анатольевна.

В.ЛОШАК: У меня нет никаких отдельных личных отношений с Владимиром Владимировичем Путиным, они ровно такие же, как и у других главных редакторов центральных изданий. В чем-то, наверно, "Московские новости" могут и раздражать президента, потому что известно, что Владимир Владимирович очень лично и очень болезненно относится ко всей теме чеченской войны и "Московские новости" в этой линии не созвучны с линией президента или зачастую не созвучны. Боюсь, что мы в этом смысле его раздражаем. Нет, у меня нет ничего личного, связывающего меня и Владимира Владимировича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Считаете ли Вы, спрашивает Людмила, Масхадова законным президентом Чечни?"

В.ЛОШАК: Нет, не считаю. Истек срок его президентства. Другое дело, что не урегулировано законодательно, кто же в Чечне должен быть президентом после истечения срока президентства Масхадова или любого другого человека. И поэтому сейчас абсолютно ситуация патовая там, вакуум власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Новый сезон начинается. Вы подписку уже начали?

В.ЛОШАК: Да, мы начали подписку, и мы думаем над нововведениями. Новый сезон подписной начинается нововведениями, которые будем проводить в газете. Думаем о том, что, возможно, издание будет меняться и довольно кардинально, это пока очень далекие планы. И вообще все издания нашего издательского дома - и газета ежедневная "Время МН", и журналы "Спорт клуб", да и дорогой еженедельник "Московские новости" мы все будем с нового года существенно меняться, вносить

А.ВЕНЕДИКТОВ: С сентября в смысле?

В.ЛОШАК: Нет, для газетчиков новый год это два полугодия, первое и второе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в конце хочу тебе сказать - из Нижнего Новгорода от Василия пришло: "Виктор, спасибо за газету. Вы делаете нужное дело".

В.ЛОШАК: Спасибо большое, Василий, спасибо, Алексей.