Персонально Ваш... - Дмитрий Тренин - Особое мнение - 2001-08-15
15 августа 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Тренин, зам. директор "Карнеги-центра".
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер!
Д. ТРЕНИН Здравствуйте!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Знаете, я сейчас слушал эту песню "Белфаст", и у меня такое ощущение полное, что что-то сорвалось с винта в мире. Последние события 2-3 последних дней. Ирландская республиканская армия отзывает свои предложения о разоружении, в Македонии, несмотря на то, что подписано соглашение, албанские сепаратисты продолжают военные действия, за провинцией басков уже во всей Испании взрывы. Ну, а что говорить о Ближнем Востоке, а что говорить о Ближнем Востоке? Там спираль закручивается, несмотря на все призывы к мирному урегулированию. Напомню нашим слушателям, что сегодня министр иностранных дел Иванов и госсекретарь Пауэлл призвали руководство Израиля и Палестинской автономии вступить в прямые переговоры. Т.е. они сами себе не дали, т.е. коспонсоров нет, посредников нет. Что же случилось?
Д. ТРЕНИН Случилось то, что, к сожалению, должно было случиться. Не арабы, ни Израиль на самом деле, подписывая соглашение в Осло, не были готовы идти до конца. И была надежда на авось, на то, что каким-то образом удастся ситуацию удержать под контролем. Худой мир лучше доброй ссоры. И сорвалось потому, что некрепко все делалось, на самом деле. И, к сожалению, на мой взгляд, это все долго еще будет продолжаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Интересно, что именно Перес сейчас, являясь министром иностранных дел в нынешнем правительстве Шарона, но одновременно он был и архитектором процесса в Осло. И в общем, он сейчас, если может человек сам себе наступить на горло, если представить такую архитектурную фигуру, то кажется, что Перес это ровно и делает.
Д. ТРЕНИН Но ему другие наступили на все остальные части тела, поэтому ему ничего не остается, кроме как действовать, как он сегодня действует. На самом деле, если бы год назад удалось договориться Бараку и Арафату, то я боюсь, результат был бы такой же, т.к. последний дюйм и для Арафата, и для Барака был бы смертельным. Для кого-то из них был бы смертельным. Но они оба оказались неготовыми этот последний дюйм пройти. И в итоге мы имеем развитие ситуации по нарастающей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Попытаемся разобраться вот в чем. Сегодня, когда новый американский посол в России г-н Вершбоу давал нам интервью, я его спросил, не считает ли он, что инициатива сенатора Митчелла умерла? Все, другая ситуация. Он сказал, что нет, он так не считает, но Россия должна предпринять усилия, воздействуя на Арафата и другие близкие ему страны, а уж США воздействуют на Шарона. Смысл был такой. Действительно ли вы считаете, что Россия и США, их союзники, поделили как бы зоны влияния? Может быть, из-за этого ничего не получается? Мы берем на себя Арафата, вы берете на себя Шарона, или наоборот.
Д. ТРЕНИН Хорошо было бы для международного мира, если бы ситуация была таковой. К сожалению, не только Россия не имеет возможности влиять на Арафата, но и США не имеют возможности влиять на ситуацию, хотя дипломатический, политический вес США на Ближнем Востоке, как и во многих других районах мира, несопоставим с российским. Американцы на самом деле сейчас очень осторожно подходят к призывам вмешаться и Израиля, и арабов в ближневосточную ситуацию, потому что они боятся провалиться. Буш боится провалиться. Он видит пример Клинтона перед глазами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но у него все-таки еще 4 года, или там сколько-то.
Д. ТРЕНИН Да, но провал даже в самом начале пути может сказаться очень серьезно на дальнейшем политическом престиже администрации на Ближнем Востоке. Администрация себя ценит достаточно высоко для того, чтобы сейчас вмешиваться, пока можно не вмешиваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вернемся к позиции России. Г-н Галицкий Вас спрашивает: "Россия в последнее время определилась и занимает пропалестинскую позицию. Почему? Ведь Израиль естественный союзник России в борьбе против исламского, чеченского экстремизма"
Д. ТРЕНИН Я согласен со вторым тезисом и не согласен с первым. Россия, на самом деле, не стоит на стороне палестинцев, но Россия, безусловно, пытается, на мой взгляд, играть роль такой самостоятельной величины на Ближнем Востоке, используя, в основном, старые связи с арабскими режимами, с Арафатом. И, честно говоря, для полноценной политики на Ближнем Востоке у России, да в общем-то, ни у кого, кроме США, если честно, ресурсов нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но есть ощущение, что и у США ресурсов нет.
Д. ТРЕНИН У США нет ресурсов для того, чтобы овладеть ситуацией и управлять ею. Видите ли, американцы бросят все свои ресурсы тогда, когда реальным станет, если станет, призрак войны на Ближнем Востоке
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Вы считаете, что еще нет?
Д. ТРЕНИН Пока нет, пока мы еще далеки от этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кто-то сегодня или вчера сказал 3-4 месяца.
Д. ТРЕНИН 3-4 месяца Я не думаю, что мы вступили на фатальную дорожку, которая нас ведет прямо к войне. На самом деле, если мы посмотрим, кто может в этой войне принимать участие на анти-израильской стороне, то мне представляется, что большинство государств арабских имеют очень серьезные интересы не вмешиваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир Вас спрашивает: "Каков, по-вашему, шанс вторжения армий Египта, Иордании, Сирии, миллиона арабских добровольцев на территорию Израиля?"
Д. ТРЕНИН Египта ноль, Иордании ноль, Сирии 20%. Ирака ну, как он может, у него нет общей границы, никто его, конечно, не пропустит, эту армию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. все эти заявления это пиар?
Д. ТРЕНИН Конечно, это Саддамовский пиар. Но дело в другом. Ведь там противниками Израиля будут выступать не государства. И поэтому ситуация будет гораздо более сложной, чем если бы это были государства. Это будет "Хамас", это будет "Джихад исламский", это будет "Хезболла", еще масса других организаций, некоторых из которых мы не знаем по имени. И эта публика гораздо менее управляема со стороны кого бы то ни было, даже номинальных спонсоров, чем те или иные отдельные арабские государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В конце августа в Москву приезжает король Иордании Абдалла Второй, это его первый визит после смерти отца, Хусейна, которого на Ближнем Востоке называли "король мира". Во всяком случае, Абдалла говорит моего отца называли королем мира, и я хочу быть королем мира. Вот помимо долга Иордании и т.д., что может хотеть здесь король? С учетом ближневосточной ситуации, не вообще российско-иорданские отношения.
Д. ТРЕНИН Я думаю, что король хочет установить прямой контакт с российским руководством для того, чтобы использовать российский фактор в качестве стабилизирующего фактора в арабо-палестинском сюжете. Стабилизирующий это значит фактор, который может надавить на Арафата, потому что король в данном случае является представителем умеренного крыла арабских режимов, и для него Арафат, может быть, даже больший потенциальный противник, и те, кто стоят сегодня за ним, и те, кто сегодня правят балом в автономии, чем кто бы то ни был еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совсем недавно еще крупные израильские политики, представители всех, даже крайне правых религиозных организаций в частных беседах говорили о том, что Арафат это человек, который является единственной преградой внутри Палестинской автономии для развязывания войны, которому война не нужна, полномасштабная. Сейчас правительство Израиля начало говорить о том, что Арафат должен уйти. Значит ли это, что Арафат уже не является преградой, но направляющей, или за Арафатом кто-то есть, кто может стать преградой? Понятно, что полномасштабная война с камикадзе, самоубийцами это море крови и т.д.?
Д. ТРЕНИН Я боюсь, что рядом с Арафатом нет никого, кто мог бы сыграть эту роль. Я не стал бы ручаться, что Арафат никогда не пойдет на войну с Израилем, потому что все-таки для Арафата главное это не мир, это все-таки реализация палестинской идеи. Эта идея может быть реализована в условиях войны. Для него так же очень важным является, может, так же важным, может, это вещи неотделимые друг от друга это сохранение своей власти. Кроме всего прочего, для Арафата власть это жизнь. У него есть жизнь в физическом смысле, гарантирована жизнь, пока у него есть власть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот начиная с 1947 года там практически, за редким исключением, идет война. И самое главное, что нет решения этой проблемы. Даже решение Осло или комиссии Митчелла, они такие, промежуточные. И на позиции обеих сторон за эти почти 55 лет наслоилось очень много кровавых вещей. Есть там события трагические, как нам напоминает на пейджер Сергей, Сабра и Шатила, деревня Дер Есин, с одной стороны, есть вот эти взрывы с другой стороны. Вообще свет в конце туннеля ведь не просматривается.
Д. ТРЕНИН Пока не просматривается, верно. Но это не значит, что следующие 50, 40 лет будут исключительно периодом, когда будут рваться бомбы и проходить бесконечные интифады, нет, конечно. Но я бы сказал, что качественное отличие нынешней ситуации от ситуации в 60-х, 70-х, 80-х годов это то, что Израилю не противостоят, по существу, арабские государства как государства. А те, кто противостоят Израилю, на самом деле являются очень серьезной внутриполитической проблемой для умеренных режимов. Будь то режим Мубарака в Египте, будь то режим Абдаллы Второго в Иордании, отец которого, кстати, вел войну против палестинцев в 70-м году, "черный сентябрь". Война не нужна, конечно, Ливану, там конечно, есть силы, и правительство не управляет полностью. Я не уверен, что война нужна преемнику Асада Башара, кроме того, он должен думать о своей северной границе, где располагается стратегический партнер и фактически союзник Израиля Турция. Тут очень все С одной стороны, ситуация менее управляемая, с другой, она все-таки более локальна, если угодно, в региональном контексте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. главный какой вывод для себя сделать это то, что большинство арабских государств не готовы, не заинтересованы, в разных аспектах, вести прямую войну с Израилем?
Д. ТРЕНИН Я думаю, что этот вывод будет подтвержден событиями ближайших месяцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Лариса из Омска считает, что последние 15 лет СССР и Россия на Ближнем Востоке занимают, тут непонятное слово, видимо, тут произраильскую позицию, поэтому внешняя политика России не имеет авторитета у арабов.
Д. ТРЕНИН Внешняя политика России, если говорить об авторитете в глазах арабов, видите ли, на протяжении 50-60-х, 70-80-х годов СССР поддерживал арабов оружием, деньгами. Авторитет покупался этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. авторитет покупается?
Д. ТРЕНИН Я думаю, что в данном случае, в значительной степени да. Если говорить не об арабских народах
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, мы говорим о государствах.
Д. ТРЕНИН Если говорить о правящих верхушках арабских стран безусловно. И то, что США сегодня являются главным спонсором Египта это важнейший фактор в стабильности, если угодно, мира на Ближнем Востоке.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему Египта?
Д. ТРЕНИН Потому что США, мы вспомним визит Садата в Иерусалим, что за этим последовало. Кэмп-Дэвид и США гарантировали мир на Ближнем Востоке путем обещаний, которые они с тех пор 20 с лишним лет сдерживали, оказания массированной помощи Египту. Египет, Израиль на протяжении 20 лет являются ведущими получателями американской внешней помощи.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А другие умеренные режимы, Иордания?
Д. ТРЕНИН Иордания находится в очень тяжелом положении. Иордания соседствует, прежде всего, с неуправляемыми и радикально настроенными палестинскими группами. И они активно действуют и на территории самой Иордании. Власть иорданского короля не гарантирована внутриполитической стабильностью. Это довольно сложно, тем более, что сегодня король новый. Он не имеет того авторитета в глазах тех, кто хотел бы покуситься на стабильность, которую имел король Хуссейн. И здесь на территории Иордании живет много палестинских беженцев. Это тоже серьезнейшая проблема. Иордания соседствует и Ираком, с Сирией. У Иордании столько же, сколько соседских стран, потенциальных противников, сколько соседей. Большинство этих соседей являются другими арабскими странами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Там же границы нелимитированы, еще что-то, да?
Д. ТРЕНИН В пустыне граница, конечно, проведена условно, столбов там нет. И Иордания является, безусловно, важнейшим транзитом для нелегальных перевозок между Ираком и остальным миром. Иордания благодаря этому в значительной степени живет. Что в какой-то степени стабилизирует ситуацию, среди арабских стран много внутренних противоречий. И им очень трудно сойтись вместе. Многие арабские страны готовы поддерживать палестинцев деньгами и материально, лишь бы палестинцы не претендовали на какие-то позиции внутри этих стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как Вы относитесь к сообщению о том, что Шамиль Басаев был готов направить добровольцев на помощь восставшему палестинскому народу, и наоборот?
Д. ТРЕНИН Как к пиару, с одной стороны, с другой стороны, как к свидетельству новых взаимосвязей, которые сложились сегодня в мире. Объективно, если говорить о России и Израиле, они сталкиваются не только с однотипными угрозами, но и иногда и с теми же самыми выразителями этих угроз, вплоть до персоналий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, это и есть та причина, по которой Россия осторожничает сейчас? С одной стороны, есть традиционные отношения с традиционными партнерами, с другой стороны, новые угрозы. Следовательно, требующие новых партнеров.
Д. ТРЕНИН Я думаю, что Россия сейчас действительно переосмысливает свою южную политику, стратегию, вынужденно переосмысливает. Раньше юг был площадкой, где Россия под именем СССР соревновалась с США за региональное доминирование и т.д. Сейчас же это направление, с которого исходит наиболее чувствительная, наиболее актуальная на сегодня и на ближайшие 10-15 лет угроза российским интересам. И на этой площадке у России не так много надежных союзников. Я бы сказал, что одним из них является Израиль.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня в "Московских новостях", напоминает Виктор Яковлевич, была статья Евгения Примакова, который недавно ездил по региону, вез письмо Путина некоторым лидерам. И одним из смыслов этой статьи, как я понял, было то, что ни в коем случае нельзя допустить созыва новой международной конференции по Ближнему Востоку, т.к. тогда Россия будет вытолкнута как коспонсор. Т.е. сменится архитектура. В Мадриде, это была последняя, где мы смогли т.о. закрепиться как коспонсор на Ближнем Востоке, закрепить юридически свое влияние международным признанием. И если будет новая конференция по Ближнему Востоку, то Россия потеряет статус.
Д. ТРЕНИН Наверное, в этом смысле Примаков прав. Действительно Россия потеряет формально тот статус, который она потеряла реально. Наверное, с точки зрения, в соответствии с которой Россия сегодня переживает тяжелый период, но затем она непременно восстановит свои силы в прежнем, или, может, в более крупном объеме, и опять будет соперничать с США, с кем-то еще на разных площадках наверное, это логично. Но, на мой взгляд, если исходить не из этого, не из геополитических игр, а из интересов, то интересы России, Европы и США здесь совпадают, как совпадают они, на самом деле, с интересами большинства арабских народов и арабских государств. Когда я говорил о России и Израиле как о стратегических союзниках, я имел в виду союзников против экстремизма, против радикализма, терроризма. Не союзников против Иордании, Египта, Сирии или какой-то другой страны. Не в этом смысле, а в смысле борьбы с новой проблемой проблемой международного терроризма.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень часто связывают нефть и обострение кризиса, впрямую причем. Сергей задает вопрос: впрямую есть такая связь?
Д. ТРЕНИН Впрямую нет. Иногда она есть, скажем, применительно к Ираку. Там идет игра прямо вот: сегодня вечером стулья, завтра деньги и т.д. Здесь такой игры впрямую нет. Но конечно, это оказывает влияние.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо! Напоминаю, что в гостях был Дмитрий Тренин, зам. директора "Карнеги-центра".