Персонально Ваш... - Михаил Шевелев - Особое мнение - 2001-08-14
14 августа 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев, заместитель главного редактора газеты "Московские новости".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии зам.главного редактора "Московских новостей" Михаил Шевелев. Добрый вечер.
М.ШЕВЕЛЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. Что будем обсуждать? Что на Вас произвело максимальное впечатление?
М.ШЕВЕЛЕВ: Это очень тяжелый вопрос для августа, потому что август время тотальных отпусков, и информационно наша страна представляет собой выжженную землю. Но есть некоторые события, которые складываются в некоторую тенденцию, которую, на мой взгляд, имеет смысл обсудить. Для меня серьезными событиями прошедшей недели были такие, на первый взгляд, очень отдаленные друг от друга события. Первое, это депортация передачи "Спокойной ночи, малыши" с первого канала в телевизионное небытие на канал "Культура", который видят менее 16% телезрителей страны. Событие второе: подавление забастовки негосударственных лоцманов в Питере. И событие третье: это то, что осуществило российское правительство в отношении потенциальных и нынешних российских автовладельцев, запретив им покупать подержанные иномарки и предложив вместо этого покупать продукцию Волжского и Горьковского автозаводов. При всей разновеликости, разноплановости этих событий, на мой взгляд, все эти события есть проявление одной тенденции. Последний год-полтора российская власть занималась тем, что строила то, что она называет вертикалью. А в моем понимании укрепляла самое себя. И вот, наконец, укрепившись полностью, она перешла к конкретным действиям. И эти действия, к моему глубокому сожалению, направлены против тех, кто этому правительству, этой власти платит деньги, кто ее содержит. Оно направлено против российских детей, оно направлено против российских автовладельцев, оно направлено против частной инициативы в стране, у которой другого экономического выхода, кроме как развитие частной инициативы, нет. Это та точка, где, по-моему, эти события сходятся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, скажите, пожалуйста, можно ли связать все эти события, например, с невозможностью требовать ответа за тот кредит доверия, который в тот или иной момент этой власти был оказан?
М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, этого просто обязательное условие. Ведь неслучайно построение так называемой властной вертикали началось со средств массовой информации. Средства массовой информации это инструмент воздействия общества на власть, не больше и не меньше. Власть захотела избавиться от этого инструмента, она захотела быть более свободной от общества, и, в общем, ей это удалось. Здесь она оказалась эффективной. Успехом увенчалась борьба за ликвидацию НТВ, единственной негосударственной общероссийской телекомпании. Успехом увенчалась компания против присутствия российских журналистов в Чечне, как и иностранных. Успехом увенчалась компания за подчинение региональной печати. Это все была арт-подготовка, и теперь мы понимаем, для чего это делалось. Кто будет отстаивать права питерских лоцманов? Кто всерьез будет протестовать против закрытия передачи "Спокойной ночи, малыши"? И далее по списку. Конечно, слабые голоса раздадутся, но в серьезный хор, который способен заставить власть задуматься, они не способны превратиться. В этом смысле власть это может считать, конечно, своим успехом. В долгосрочной перспективе это залог очень болезненного поражения, к несчастью, и ее, и нашего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такая старая поговорка: "Видели глазки, что покупали теперь ешьте, хоть повылазьте".
М.ШЕВЕЛЕВ: Это очень серьезный вопрос, на самом деле. Это вопрос о путях развития демократии. Я думаю, что это проблема всего мира, потому что на нынешнем этапе развития демократических институтов, среди которых это прямые и тайные выборы, определенная группа людей научилась мастерски манипулировать массовым сознанием, не нарушая формально границ этого института. Где выход из этой ситуации? Как не дать тем, кто может обмануть людей, недостаточно грамотных, лишенных источников информации, обмануть их? Я думаю, что очень скоро мы станем свидетелями серьезной глобальной дискуссии о том, что, на первый взгляд, антидемократическая идея образовательных, имущественных цензов, цензов проживания на конкретной территории будет обсуждаться очень серьезно. На первый взгляд, это ограничение демократии, но если задуматься, то тут можно найти варианты углубления демократии и повышения ее качества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Начало Вашего выступления напоминает "смешались в кучу кони, люди". Автомашины это поддержка российского производителя, это сохранение огромного количества рабочих мест. Семенов".
М.ШЕВЕЛЕВ: Хороший тезис, но очень легко опровергаемый. Я могу его даже подтвердить. Скажем, "АвтоВАЗ" это 10 % ВВП по оценками некоторых экономистов и огромное количество рабочих мест. Если бы мера по ограничению доступа на наш рынок подержанных иномарок действительно способствовала защите отечественного товаропроизводителя, я был бы за нее двумя руками, двумя ногами и всеми остальными частями тела. К сожалению, это не так. Это путь к его убиению. При этом смерть будет не легкой и быстрой, а долгой и мучительной, потому что та продукция, которой ВАЗ располагает сегодня и которую предлагает российскому потребителю, это продукция позавчерашнего дня и по технологиям, и по качеству изготовления. Сколько еще лет продлится этот спрос? Сколько лет выдержит этот модельный ряд? Ну год, два, максимум, три. Это предел для автомобиля сконструированного, по сути, 30 лет назад. Для того, чтобы обновлять продукцию, а тем самым выживать, нужны гигантские инвестиции, исчисляемые миллиардами долларов. Откуда могут прийти такие инвестиции? Из российского бюджета? нет. От российского частного вкладчика? - нет. Иностранный инвестор ни за какие деньги в здравом уме и твердой памяти на "АвтоВАЗ" сегодня не придет. Не даром компания "Дженерал Моторс" не захотела входить в "АвтоВАЗ", а создала с ним отдельное совместное предприятие. Потому что контроль над финансовыми потоками закрыт, имя конечных пользователей "АвтоВАЗа" неизвестно, потенциал предприятия неизвестен, система управления вся в тумане, система сбыта - тайна за семью печатями. О чем мы говорим? Какого товаропроизводителя мы собираемся сохранять? Мы собираемся сохранять товаропроизводителя, который очень склонен к неуплате налогов, к откровенному воровству и к тому, чтобы продать на корню "АвтоВАЗ" крупной западной фирме, но не за большие деньги, а за бесценок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Что Вы думаете по поводу сегодняшнего "Письма 43-х" в "Советской России" и о том, что в сентябре КПРФ собирается провести в Москве акции, совместно с антиглобалистами?" спрашивает Петр Маркович.
М.ШЕВЕЛЕВ: Я бы разделил этот вопрос на 2 части, ответ на них неодинаковый. Что касается обращения 43-х, по-моему, это история, повторяемая в виде фарса. Это почти точная копия "Слова к народу", которое появилось в августе 1991-го и было идеологическим обоснованием путча. Но "Письмо 43-х" в августе 2001 года Я скажу так: я ни на секунду не удивлюсь, если узнаю, что настоящим инициатором этого письма был человек по имени Глеб Павловский. Это все уже смехотворно и служит каким-то мелким интриганским политическим целям. Никакой серьезной угрозы я за этим не вижу. Серьезную угрозу я вижу за совсем другими действиями совсем других людей, о которых мы говорили выше. Что касается совместных действий КПРФ и антиглобалистов, это более интересный вопрос. Он интересен не в части КПРФ, а в части антиглобалистов. Я думаю, что это самая серьезная из всех политических, социальных и экономических тенденций, какие есть в мире. Это искренний протес, стихийный, это протест молодых. И очень существенный вопрос - кто возглавит этот процесс, кто этим протестом воспользуется. Если прибегать к историческим аналогиям, то я думаю, что движение российских социал-демократов конца 19-го начала 20-го века было движением чистым, движением молодых людей, и оно было искренним. К каким результатам оно привело, серьезный вопрос, и тогда тоже стоял вопрос - кто возглавит этот протест. Я думаю, что на сегодняшнем историческом отрезке к антиглобалистам стоит всерьез присмотреться, не отрицая их априори и не поддерживая также.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемый товарищ, не беспокоит ли Вас уровень сознания населения в связи с высоким рейтингом нашего президента?" спрашивает Лидия.
М.ШЕВЕЛЕВ: Очень хорошо сформулированный вопрос. Меня беспокоит уровень сознания населения, безотносительно рейтинга президента. Рейтинг президента меня беспокоит отдельно. Я вообще не очень люблю размашистые термины "население", "электорат", "люди", "народ" - хочется немножко поприземленнее и поперсональнее. Вопрос, на самом деле, и простой, и сложный. Главная проблема на сегодняшний день - это образование, потому что от уровня образования, от уровня понимания действительности зависит и электоральный выбор, и рейтинги всех президентов вместе взятых. Поэтому то, что наша слушательница называет уровнем сознания, я понимаю как содержание образования: кандидатура министра образования Российской Федерации (очень хочу, чтобы эта фамилия была не Филиппов), способы приема в государственные и негосударственные высшие учебные заведения, содержательная сторона российских учебников. Эти проблемы, казало бы, не глобальные, но из них из всех складываются рейтинги, наше благополучие и благополучие наших детей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Не вижу смысла волноваться по поводу "Письма 43-х". По всей видимости у ребят начались праздничные мероприятия по поводу 10-летия ГКЧП. Не более того", - считает Сергей.
М.ШЕВЕЛЕВ: Может быть, это праздничные мероприятия, может быть, это какая-то мелкая интриганская политическая задумка, но я согласен с тем, что волноваться здесь абсолютно не о чем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Не все так плохо в нашей стране". И еще одно сообщение: "Если бы наша автомобильная промышленность не была бы поставлена на грань разорения в результате массового ввоза старых иномарок, Вы бы тоже обвиняли в этом власть?" спрашивает Михаил.
М.ШЕВЕЛЕВ: Я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. Во-первых, трудно отвечать на гипотетические вопросы, а во-вторых, что это за идол такой отечественная автопромышленность? Мы знаем довольно много стран, которые живут и в ус себе не дуют, что не имеют своей автопромышленности. И люди там живут хорошо. Голландия, Бельгия, Испания. Испания собирает автомобили, но не свои. На территории Голландии собираются японские, английские автомобили. Англия, по-моему, уже перешагнула грань, чтобы лишиться своей автопромышленности. Самый близкий нам пример Чехия, которая продала свою автопромышленность немцам. Ну и что за трагедия? Этот вопрос исчисляется другим жизненным уровнем, продолжительностью жизни, условиями труда, доходами, доступностью для населения качественных товаров, в данном случае, автомобилей. Наличие или отсутствие национальной автопромышленности само по себе ничего не решает, ничего не объясняет и ничего не значит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер, сохраняя орфографию: "Что Вы скажете за Израиль? Владимир".
М.ШЕВЕЛЕВ: Сохраняя орфографию, я за Израиль скажу "за", но если меня спросят "Что Вы скажете за палестинцев?", я тоже скажу "за". Я противник того, чтобы занимать чью-либо сторону в этом конфликте. Если мы внимательно присмотримся к его корням, то сможем понять и, может быть, даже принять обиды и ощущения палестинцев, которых многие в нашей стране отвергают, отрицают и считают народом-террористом. Я против такого подхода. Если обращать этот вопрос к российской действительности, то я думаю, что найдется очень много аналогий с Чечней, чеченцами и тем, что происходит сейчас в Чечне. Если мы хотим учиться на чужих ошибках, то, что сейчас происходит в Израиле Я не знаю, какое еще нужно нам предупреждение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Мне непонятно, как Вы можете быть специалистом во всех областях и всех отраслях, начиная с детских передач и кончая автомобилестроением. Думаю, что Виктор Лошак Ваше выступление не одобрил бы", - считает Виктор Сергеевич.
М.ШЕВЕЛЕВ: Это очень точное и правильное замечание, с которым я, к сожалению, должен согласиться. Мое любимое определение журналистики звучит так: журналист это человек, который знает все обо всем, но плохо. Это, к сожалению, неотъемлемое свойство профессии, но я думаю, что это функция журналиста пытаться в разновеликих и разноплановых усматривать какую-то общую тенденцию. А насколько это журналисту удается, это уже судить не журналисту, а вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш телефон 203-19-22. "Эхо Москвы". Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ричард. Я хотел бы поспорить с Вашим гостем, потому что мне кажется, что большинство проблем он обсуждает по-своему и не очень объективно. Например, сравнение Чечни и Палестины. Это совершенно разные вещи. Там проблема тысячелетий, потому что в этой стране сначала жили одни, потом другие. И, в принципе, это израильтяне захватили палестинские территории. И сравнивать это с проблемой Чечни, которую захватили русские, - это совершенно разные проблемы. Проблема "ВАЗа". "ВАЗ" это действительно неплохая машина в своей цене, и если его выкупит "Форд" или другая компания, будут совсем другие цены. То же самое было со "Шкодой".
М.ШЕВЕЛЕВ: Давайте поспорим. Я не вижу принципиальной разницы между Чечней и Палестиной. Вы говорите о том, что там тысячелетняя история. История чеченского народа насчитывает 200 лет. Это достаточный срок, чтобы сравнивать судьбу этих народов? Там вопрос о земле. Территория Чечни никогда не была территорией проживания русских, она никогда не входила в состав Российской Империи. Она была включена в нее насильно, и не существует ни одного юридического документа о добровольном вхождении Чечни в Россию. Поэтому, в чем принципиальная разница этих двух проблем, для меня осталось, честно говоря, не очень понятным. Здесь Вы меня не убедили. А что касается "АвтоВАЗа", это тоже довольно субъективный подход. Мне кажется, что за те деньги, за которые "ВАЗ" продает свою продукцию, можно купить машины гораздо более высокого качества и гораздо более высокими потребительскими свойствами. Опять же спора здесь не получится кому, что нравится, тем более, что я, например, владелец "ВАЗа". Что произойдет с "ВАЗом", если его купит иностранная компания, мы с вами можем только гадать. А вот что произойдет с "ВАЗом", если он останется в условиях отсутствия конкуренции с нынешними непрозрачными финансовыми потоками и неизвестными владельцами, это я могу предсказать с очень высокой долей вероятности. "ВАЗ" все равно окажется в руках какой-нибудь мировой автомобильной компании, только наш с вами бюджет за это получит дырку от бублика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Как Вы оцениваете качество работы Госдумы? Оправдывают ли депутаты надежды своих избирателей? Нина Ивановна".
М.ШЕВЕЛЕВ: Это трудный вопрос, потому что неизвестно, в каких килограммах, метрах и километрах мерить работу законодателя. Традиционный ответ на этот вопрос таков: наша Госдума состоит из лоббистов, что она насквозь коррумпирована. Я думаю, что это не совсем справедливая оценка, потому что если мы вспомним, что еще 15 лет назад ни традиций парламентаризма, ни самого парламента как такового в нашей стране не существовало, и перспективы его появления были более чем туманны. Я думаю, что та Дума, которую мы имеем сейчас, далеко не худший вариант.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 203-19-22 - наш телефон. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Борис. Я работал в проектном институте, который проектировал автомобильную индустрию. И я хотел бы спросить, что нужно сделать для того, чтобы сохранить всю ту индустрию? Потому что сравнивать нас с Голландией или Бельгией смешно. Наша страна, благодаря таким людям, как Поляков, который своими руками построил "ВАЗ", смогла создать свою автомобильную индустрию.
М.ШЕВЕЛЕВ: Вы очень удачно вспомнили Виктора Николаевича Полякова, первого директора Волжского автозавода. Я Вам отвечу реальной историей из его биографии. Вы знаете, что первым делом сделал Поляков, когда запустился "ВАЗ"? Он своим приказом запретил рационализаторскую действительность на "ВАЗе", он запретил вносить рационализаторские предложения. Есть итальянская технология, и самая главная задача ее соблюдать. Не надо ничего придумывать, не надо ничего улучшать и изобретать. Я думаю, что сейчас мы, к сожалению, находимся в том же положении, отдавая должное усилиям и Косыгина, и Полякова, и многих других людей. У нас нет другого выхода, как признать, что наша автопромышленность отстала навсегда. Это горько, но это надо признать. Мы не первые в компьютерном мире, несмотря на наши масштабы, но мы не делаем трагедии из того, что это признаем. Когда-то у нас была мощная автопромышленность теперь ее не стало. И никакого другого выхода кроме как брать западные технологии, западные образцы, пускать западные компании на наше производство у нас нет. Все остальное это, к сожалению, утопия.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Кирилл. Вы вскользь упомянули Павловского. Можно уточнить, что Вы имели в виду?
М.ШЕВЕЛЕВ: Упоминание - больше фигура речи, чем реальный информационный факт. Просто, возвращаясь к теме обращения 43-х деятелей с призывом к отказу от нынешних реформ, мне кажется, что такой текст в августе 2001 года выглядит уже пародией на аналогичный текст десятилетней давности. Мне это напоминает фарс, и, на мой взгляд, за этим стоят не серьезные устремления, а какая-то мелкая политическая возня. Павловского я упомянул только в той связи, что, к сожалению, этот человек к такого рода мелкой и грязной возне бывает очень часто причастен.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Сергей. Сегодня в новостях передали о предстоящем коммунальном эксперименте в Зеленограде. Ваше отношение к этому эксперименту, к повышению коммунальных услуг? И почему не бьют в набат? Складывается такое ощущение, что вместо того, чтобы заниматься конкретной работой, наше правительство в очередной раз решило обобрать граждан.
М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что здесь надо выделить очень серьезный и правильный упрек отечественной журналистике о том, что она не бьет в набат, как бы архаично не выглядело это выражение. Но это правда, это та проблема, которую мы очень скоро почувствуем на своем кармане. Здесь есть реальная проблема: государственный бюджет не выдерживает дотаций, которые он выплачивает за коммунальные услуги населению. Одновременно с этим есть очень простая проблема способно ли население платить стопроцентно за коммунальные услуги? Ответ очевиден, и он негативный. Что нужно сделать для того, чтобы эти две проблемы привести в какое-то соответствие. Видимо, здесь подход не должен быть лобовым. Надо признать, что эта проблема должна решаться, но должна быть разработана какая-то шкала доходов. Мы, журналисты, здесь находимся в сложном положении, потому что пока еще ничего не произошло пока еще внятной концепции реформирования жилищно-коммунальной службы нет. Поэтому мы можем оперировать только предыдущим опытом и говорить: если жилищно-коммунальная реформа будет осуществляться также, как осуществлялись многие другие мероприятия, то нас всех ждут очень тяжелые времена. Аргументы, чтобы подтвердить эту точку зрения, пока только исторические. Но проблема в том, что сейчас речь пойдет о 96-97 % населения, потому что только 3-4 % населения способны выдержать эти платы. У меня сейчас в руках информационное сообщение о том, что с 1 октября в Зеленограде начинается эксперимент по оплате обеспеченными гражданами 100 % стоимости жилищно-коммунальных услуг. Мне страшно любопытно узнать, что означает термин "обеспеченные граждане". И из сообщения мы видим, что полностью услуги ЖКХ платят семьи, имеющие доход свыше 6 тысяч рублей на человека в месяц это порядка 240 долларов на человека. Я был бы рад встретиться с автором этой идеи и попробовать с ним разобрать, что такое 240 долларов на человека в месяц, и как на эти деньги можно прожить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается напомнить, что "Персонально ваш" Михаил Шевелев, зам главного редактора "Московских новостей" в студии "Эхо Москвы".