Персонально Ваш... - Михаил Кожокин - Особое мнение - 2001-08-09

9 августа 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кожокин, главный редактор газеты "Известия".

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о тех событиях, которые обратили на себя ваше внимание в последнее время. Я думаю, что надо начать с Ваших поездок. Все говорят, что главные редакторы ездят по всяким международным саммитам. Вы где были в последний раз?

М.КОЖОКИН: Последняя международная поездка я в понедельник вернулся из Нагорного Карабаха

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно несколько подробнее об этой поездке? Какие впечатления и зачем туда ездили?

М.КОЖОКИН: Там была цепочка достаточно интересных встреч, начиная с католикоса армянской апостольской церкви и заканчивая президентом Нагорно-Карабахской республики Аркадием Гукасяном. Были очень интересные встречи с людьми, а в общем-то ездил я для того, чтобы понять почувствовать, пощупать собственными руками существование очень странных образований в непосредственной близости от России. Нам тяжело это представить, что существует Армения, рядом существует Нагорно-Карабахская республика, а вокруг Нагорно-Карабахской республики непризнанное государство Нагорный Карабах, а вокруг этого существует пояс безопасности, по сути. Это 7 районов бывших, входивших в состав Азербайджана, сейчас там временная администрация, которая подчиняется Нагорному Карабаху, по сути это то, что раньше, в 19 веке, называлось фронтьер - это граница, где свои законы, где свои порядки, где люди живут своей жизнью, где стопроцентное армянское население, 99,5 процентов, большинство которых составляют или беженцы из Азербайджана, немного переселенцы из других районов, и костяк составляют люди, осознанно приехавшие в эту пограничную зону из Нагорного Карабаха, из Еревана, люди, воодушевленные идеей создания национального армянского государства. Это очень интересный феномен, это очень своеобразный плавильный котел, когда нищие люди в прямом смысле слова, есть и перебои с энергией, очень мало воды, и тем не менее, люди убеждены, что они создают новое государство, новое национальное государство. Феномен очень интересный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда слушаешь Вас, сразу возникает аналогия с теми проблемами, с которыми сейчас сталкивается Россия. Можно ли какие-то уроки Нагорного Карабаха использовать во внутренних российских конфликтах?

М.КОЖОКИН: Прежде всего один урок под названием терпение, что проблемы Кавказа, Закавказья или Северного Кавказа (к сожалению, здесь очень многое совпадает) это проблемы на многие и многие десятилетия вперед. И нам в России придется свыкнуться с этой мыслью, что проблема Чечни ли, проблема других Северокавказских республик - это проблема на десятилетия вперед и ничего кроме терпения и ежедневной кропотливой работы не исправит эти ситуации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, что Вы только что сказали о нищете в прямом смысле слова, как проистекает жизнь в этом регионе?

М.КОЖОКИН: Очень просто. Натуральное хозяйство, по сути

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Темный тоннель и свет внутри, вдалеке, в конце тоннеля

М.КОЖОКИН: Плюс вокруг выжженная солнцем земля и каменистая почва для завершения пейзажа. И разрушенные дома, которых очень много, это дома, в которых жили курды, азербайджанцы, те, которые сейчас не живут на этой территории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И кто эти люди, которые, как Вы выразились, из идейных соображений оказались там? Вы верите в идейные соображения?

М.КОЖОКИН: Да, верю. Мы почти сутки провели в гостях у человека, который врач-стоматолог, молодой и образованный парень, который знает французский и английский язык, который напевает "Битлз" постоянно, который великолепно знает русскую классику, у которого мама учительница русского языка, который окончил самую привилегированную школу города Еревана и который с женой, с двумя детьми переехал в эту пограничную зону в бывший город Лачин или Бердзор, как сейчас его называют в Нагорном Карабахе (Лачин азербайджанское называние). Он туда приехал и восстанавливает дом в прямом смысле этого слова. Приехал абсолютно из идейных соображений. Он туда начал ездить с поставками гуманитарной помощи, когда шли бои. Он не воин, не боец - он человек, воодушевленный идеей. Потом привез жену, потом привез детей, последней приехала мать, и они сейчас там живут. Он честно говорит, что я работаю на государство, здесь должна быть Армения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли у Вас такого впечатления, что когда в одном месте собирается достаточное количество очень яро идеологически загруженных людей, то эта революционная ситуация к добру не приводит?

М.КОЖОКИН: Вы правы, что к добру это не приводит. 3 недели назад я был в Азербайджане, в Баку была более государственно организованная поездка. Если в Армению я ездил с друзьями, которые мне все организовывали, в том числе встречи с государственными деятелями, то в Азербайджане было все наоборот там государство все организовывало и все проводило. Тем не менее, тоже были какие-то встречи и разговоры. Уровень ненависти между двумя народами запредельно высок, он неизмеримо выше, чем был в годы вооруженного конфликта. Потому что во время даже вооруженного конфликта наше с вами поколение все равно где-то хранило воспоминание о том, что Ашот был нормальным человеком, когда-то мы с ним ужинали по большим праздникам, а его война испортила А у нынешнего поколения что с армянской, что с азербайджанской стороны, которое выросло уже на войне, ничего, кроме ненависти к лицам другой национальности, азербайджанской или армянской, нет. И эта ненависть сейчас переполняет. Наверно, это объективно, наверно, это историки потом назовут становлением национальной государственности да, это все так. Но когда во все это окунаешься, смотришь, это тяжело, это производит впечатление, и, может быть, отсюда становится более понятной та ожесточенность, с которой ведутся боевые действия в Чечне, та позиция, которую занимают чеченские боевики, как угодно их можно назвать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оптимизма нет в Ваших речах.

М.КОЖОКИН: Оптимизм есть в Армении только у людей, воодушевленных идеей действительно построения национального государства. Мы все же здесь с вами сторонние наблюдатели, называя вещи своими именами, и поэтому для нас оптимизм, конечно, не свойственен. Хотя русский бизнес, насколько я знаю, начинает работать в Армении. Та же самая группа "Русал", крупная алюминиевая компания, купила алюминиевый завод в Армении, сейчас там думают, как строить гидроэлектростанцию, придется это делать, соответственно, внутри, в Армении, идет огромный бой вокруг этого потенциально огромного заказа, ясно, лобби Нагорного Карабаха, ереванское лобби. Или на территории Нагорного Карабаха будет строиться гидроэлектростанция, где дешевле, и на день сегодняшний, конечно, власти обеспечат абсолютную безопасность, или на территории, собственно, Армении. Так что бизнес интересуется этим регионом, если вы хотите оптимизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к приведенному Вами в пример человеку, у которого Вы были в гостях, к этому самому стоматологу. Человек, будучи вооружен некими идеологическими соображениями, насколько я понимаю, обрек свою семью на не очень простое существование.

М.КОЖОКИН: Да, это правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы считаете, это нравственно?

М.КОЖОКИН: Вы задаете мне тот вопрос, который я обсуждал со своим сыном. Когда мы возвращались, я его спрашивал о впечатлениях о поездке, он говорил я только не понимаю, зачем он привез своих детей. Его я еще могу понять, а дети которые будет лишены всего Это тяжелый вопрос. Видимо, каждый это решает самостоятельно. Видимо, он как отец решил, что для детей важнее, чем знания, получить такой стержень жизни, что Армения это превыше всего, страна, нация, народ это выше даже, чем знания, и что если у детей будет этот стержень, то знания они рано или поздно получат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чем кончается позиция "юбер аллес" (uber alles), помните?

М.КОЖОКИН: Помню, но при этом не нужно забывать, что с другой стороны границы - Азербайджан Über alles. Вот в чем конфликт ненависти на этом пятачке. А заканчивая вопрос про детей было точно так же. Встретились два человека, их всего три человека в этом районе Нагорного Карабаха, кто учился в Питере, и они, конечно, представляют из себя такое маленькое ядро, зернышко, и все они влюблены в Ленинград, и женщина с тоской говорит а вот мои дети никогда не получат высшего образования

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ужасно. Пожалуйста, ваши вопросы. Вопрос на пейджер: "Правда ли, что в Армении очень сильны позиции коммунистической партии и сильно движение за воссоединение с Россией?" Что Вы можете сказать на этот счет?

М.КОЖОКИН: Позиции коммунистической партии не сильны, это не так, а движение за воссоединение с Россией, за близость с Россией достаточно сильно. Пророссийские настроения сильны, за воссоединение не настолько.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алик, я сам азербайджанец из Армении. Вы до войны были в Нагорном Карабахе?

М.КОЖОКИН: Нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто мне очень любопытны Ваши ответы, односторонняя позиция Ваша: человек, который приехал в Карабах, живет, а потом своих детей Много таких азербайджанцев, и много таких армян. За одного человека не надо. И ответьте, пожалуйста, Лачинский район, который Вы называли, - кто там жил, основное население, и сейчас кто живет, какая ситуация там? А у меня прадеды родились в Армении, я сам работал в Армении. Просто не надо односторонне позицию, я очень уважаю Вас

М.КОЖОКИН: Спасибо за вопрос. Может быть, я что-то неточно сформулировал, но старался действительно с двух сторон подходить к этой проблеме. В городе Лачин большинство населения или значительную часть, не готов говорить по точному проценту, составляли курды, сейчас их там нет, все их дома разрушены, соответственно, все 70 лет существования советской власти и Азербайджана 7 районов, которые я сейчас назвал пограничными или поясом безопасности, были территорией Азербайджана, и большинство населения там так или иначе составляли азербайджанцы, это правда. Сейчас абсолютное большинство населения, то, с чего я начал, - практически стопроцентно это армяне. И то же самое, если быть объективным, происходит и на территории Азербайджана. Там, где жили армяне, сейчас стопроцентное население составляют азербайджанцы. Республики стали моноэтническими, по сути. В Азербайджане чуть больше русских, чуть больше лиц других национальностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, в разные периоды гласности разные высказывания бытовали на этот счет, когда была заложена бомба межнационального конфликта?

М.КОЖОКИН: Подозреваю, что не в период гласности была заложена эта бомба. Это многовековой конфликт, это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Фира. Я Вас, господин Кожокин, не уважаю. Вы редактор такой газеты и можете в эфире говорить такие глупости. Как Вы можете судить вообще о конфликте, когда Вы даже понятия не имеете, что заселенные азербайджанцами районы Азербайджана - это беженцы, которых выгнали из Армении, а не азербайджанцы, которые там жили! Как же Вы рассуждаете так интересно? Вот Вы и закладываете зерно ненависти. Вы вначале должны подумать. Вы же на такой должности! Вы говорите на таком радио, которое очень многие люди уважают, и я в том числе.

М.КОЖОКИН: Спасибо, я стараюсь думать, когда я говорю.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Вы не думаете, о чем Вы говорите вообще.

М.КОЖОКИН: Я стараюсь думать, даже когда не говорю по радио, соответственно, Ваше уточнение абсолютно справедливо. Я еще раз подчеркиваю одну простую мысль: да, взорванные дома и с той, и с другой стороны. Дома эти заселяются армянами, которые беженцы из Азербайджана на одной стороне, азербайджанцами, которые беженцы из Армении, с другой стороны. Количество беженцев приблизительно одинаково, можно ошибиться на 10-20 тысяч - это 250-300 тысяч человек и с той и с другой стороны. И есть представление об этой ситуации. Я только хочу, чтобы наши российские радиослушатели и читатели газеты "Известия" представляли ту волну ненависти, которая на день сегодняшний существует между двумя народами, ту волну насилия, ту стену насилия, которая воздвигнута между этими народами, и то, что этот конфликт будет существовать еще много-много десятилетий. И я хочу, и я держу ответственность за свои слова только для того, чтобы мы, российские граждане, решая свои национальные проблемы, знали, понимали и учитывали этот страшный кровавый опыт переполненный ненависти между двумя народами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения, понизить этот градус взаимной нелюбви на нашем веку возможно? У меня папа с мамой бакинцы. Интернациональный город был, жили бок о бок, рядом, дружно, и совершенно жутко было, когда начался этот конфликт

М.КОЖОКИН: Боюсь, что на нашем веку мы только в лучшем случае начнем понижать этот градус, а так это дело многих десятилетий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Николаевич. Я только что подключился к разговору и услышал, что ваш гость сказал, что позиции компартии слабы. Если эти позиции слабы, то почему более половины субъектов Российской Федерации

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим про Армению

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, все равно, даже по Армении состоялся съезд компартии, в котором участвовали все коммунисты субъектов Российской Федерации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, Вы немножко ошиблись в теме Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Елена. Не вопрос, а небольшое рассуждение. У меня много было друзей, было, к сожалению, и азербайджанцев, и армян. Мы, русские, были цепляющим цементом для них. Как Вы думаете, могли бы мы сейчас осуществить такую же функцию цемента по отношению к этим народам?

М.КОЖОКИН: Спасибо за вопрос. Я думаю, нам, русской нации или российским гражданам, нужно быть цементом прежде всего для своего собственного государства. Давайте разберемся сами с собой, а потом будем уже помогать другим, особенно и прежде всего если другие нас об этом попросят. А добровольно не нужно помогать. Чем добровольная помощь заканчивается, мы знаем из истории Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, меня зовут Татьяна. Я хотела бы сказать о том, как там идет межнациональный конфликт. Почему именно те азербайджанцы, часть азербайджанцев и часть армян находятся именно в России, но почему они не у себя там живут?

М.КОЖОКИН: Отчасти они бежали от нищеты, отчасти они бежали просто от угрозы физической смерти, отчасти бежали из трусости и просто из-за поисков более счастливой жизни. Осуждать этих людей ни за то, ни за другое, ни за третье я не берусь, для этого нужно самому пожить в условиях войны и боевых действий, после этого можно только судить этих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Григорий. Меня интересует, почему они приехали в Россию и живут у нас на рынках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только что был этот вопрос задан, и только что был, по-моему, получен ответ. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Жанна. Я очень благодарна господину Кожокину за эту информацию, она была очень тонкой, очень взвешенной, и я прошу прощения за всех тех людей, которые позволили себе такую бестактность в отношении высказывания. Это первое. Теперь второе. Я хотела бы сказать такую вещь. Конечно, сейчас не время для того, чтобы поднимать такой исторический пласт, но всем хорошо известно, что в Нагорном Карабахе до этой ситуации ведь началась резня буквально со стороны азербайджанцев в Сумганте и еще та резня, которая до нас не дошла в свое советское время в Кировобаде, когда вырезали армян и когда армяне вынуждены были взяться за оружие. Почему-то эта часть публики, которая звонила на радиостанцию, явно азербайджанская, на минуточку забыла или хочет забыть об этих событиях, предшествующих войне в Нагорном Карабахе. Поэтому у меня вопрос такой. Вы увидели там на самом деле ростки нового, то есть новой жизни мирной?

М.КОЖОКИН: Спасибо за теплые слова, но все люди, которые нам звонили, тоже имеют право на свою точку зрения. Для этого мы и устраиваем, наверно, прямые эфиры - чтобы люди говорили то, что они думают. Ростки новой жизни ну конечно. Дети рождаются, люди любят друг друга, сажают, пашут землю, выращивают пшеницу - все это есть и в Нагорном Карабахе. Да, жизнь продолжается, тяжелая, мучительная. Какое новое и что новое из этого получится вопрос открытый.