Персонально Ваш... - Владислав Бородулин - Особое мнение - 2001-08-07

7 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор Интернет-издания "Газета.ру" Владислав Бородулин

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с Вами обсуждаем те события последнего времени, которые Вам кажутся наиболее интересными. С чего начнем?

В.БОРОДУЛИН: По-моему, тут два события обсуждаются это Ким Чен Ир и арест российского программиста в США, мне как представителю Интернет-издания, по крайней мере, это интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы Ваши комментарии?

В.БОРОДУЛИН: Начнем с программиста. Сегодня, слава богу, Дмитрия Склярова отпустили под залог, тем не менее, он не в тюрьме. Мне представляются не очень верными те комментарии, которые довольно часто были в последние дни о том, что это сознательная провокация против российского программиста. Мне кажется, что природа этого явления более глубока. Мы имеем дело с конфликтом законодательства, которое было создано в старую эпоху, а применятся в новую уже, в постиндустриальную информационную эпоху. И хотя закон, по которому его посадили в тюрьму, по которому его арестовали, и называется законом об охране авторских прав, в цифровую эпоху, мне кажется, он настолько несовершенен, что первый же случай и он не сработал, этот закон. Нельзя подходить со стандартами индустриального прошлого к информационному будущему нашему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы воспринимаете информацию о том, что, вопреки сообщениям прессы, российские власти, оказывается, делали все возможное для освобождения своего гражданина? Об этом сегодня в интервью "Эхо Москвы" сказал представитель МИДа.

В.БОРОДУЛИН: В том смысле, что никакого обыска не было у него дома здесь, а наоборот, все Конечно, мне очень не хотелось бы верить в то, что обыск действительно был, и хотелось бы верить, что российские власти вели себя достойно в данном случае. Когда российского гражданина арестовывают США, они делают все возможное для его освобождения. Более я не знаю, слово на слово я могу верить представителю МИД, а можно верить сообщениям телевидения о том, что обыск все-таки был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотелось бы затронуть еще одну тему. Передо мной "Газета.ру" как раз открыта, и, как я понимаю, Ваше издание уделило само по себе серьезное внимание такой проблеме, как клонирование. Речь идет о сообщении о том, что представители одной из сект сообщили о намерении клонировать Адольфа Гитлера. В свою очередь сегодня в дневном опросе большинство опрошенных "Эхо Москвы" сообщило, что не хочет, чтобы существовал клон потерянного любимого человека. Давайте поподробнее.

В.БОРОДУЛИН: Довольно понятно, почему люди не хотят иметь клон потерянного любимого человека. Насколько я себе понимаю природу этого процесса, это будет клон тела, но не человека в том смысле, который мы вкладываем в понятие "человек", ведь он состоит еще из чего-то, кроме тела. Поэтому я целиком на стороне тех ваших слушателей, которые не хотят клонирования в том виде, в котором предлагается. А то, что собираются клонировать Гитлера и потом предать его суду, это глупость неимоверная просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, в этом что-то есть?

В.БОРОДУЛИН: В чем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В идее завершить виток.

В.БОРОДУЛИН: То есть судить тело Гитлера? Оно каким-то образом уже осуждено в огне костра в Берлине, оно вполне было предано суду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что теперь самое время перейти к широко освещаемому визиту Ким Чен Ира, причем во всех его ипостасях от информации о том, что все-таки вроде бы Третьяковка не будет закрыта в связи с ожидающимся посещением музея Ким Чен Иром, то есть решение пока не принято, и заканчивая информацией о повышении мер безопасности в столице.

В.БОРОДУЛИН: Мне кажется, что здесь я выступлю в бессмысленной для себя роли, я встану на сторону этого государственного деятеля, который приехал в нашу страну, и скажу, что он не заслуживает той иронии, тех насмешек, визит, который он совершает в течение многие дней уже Какой-никакой это все-таки лидер страны, и ему положено просто по всем правилам международным оказывать такого рода услуги, такого рода почести, в том числе и обеспечивать безопасность. Но то, что он едет на поезде, это медленно и наверняка, и все эти меры безопасности растягиваются во времени слава богу, что он не едет на лошади. Это было бы еще дольше тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 203-19-22 наш телефон. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь, я по поводу визита корейского лидера. Мне такое сравнение пришло в голову: были события в Стокгольме, были события на саммите "семерки", там неудобства с обеспечением безопасности были похлеще, чем эти перекрытия поездов. А пресса как-то не уделила этому внимания там и уделяли гипертрофированно большое внимание здесь. Чем Вы это объясните?

В.БОРОДУЛИН: Я, может быть, немного отвечу не впрямую на этот вопрос. Давайте представим себе, что в Россию приехал безумно популярный западный лидер, например, Буш или Папа Римский, и тоже совершает поездку на поезде. И я уверен, что реакция прессы на те меры безопасности, которые бы применялись для охраны этих лиц, воспринимались бы совершенно спокойно: это же Буш, это же Папа Римский. А когда приезжает чуть-чуть карикатурный, но, тем не менее, глава государства, над ним всячески насмехаются. По-моему, это тоже неправильно. И совершенно верно то, что это говорит о том, что в Генуе вопросам безопасности уделялось еще большее внимание и неудобно было еще больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир меня зовут. Я хотел бы задать вопрос по поводу полярности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полярности чего?

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу той полярности, которая складывается сейчас в мире, полярных систем, полярных лидеров, вокруг которых вращаются те или иные государства. И если с одной стороны полюса у нас США, а с другой стороны просматриваются Россия, Китай и т.д. и страны сопряженные, которые являются к нам в гости, тот самый цивилизованный мир, и с другой стороны - те страны, с кем мы общаемся, друзья Я хотел бы, чтобы гость прокомментировал мое интересное мнение.

В.БОРОДУЛИН: Я попытаюсь. Я не знаю, угадаю или нет, но мне кажется, что у России сейчас есть шанс вывести эту страну-изгоя, которая заслуживает каких угодно чувств, сожалений и сострадания, народ этой страны, и у России есть шанс вывести эту страну из изоляции, вывести эту страну и хотя бы чуть-чуть ввести в мировое сообщество. Я пока не говорю о том, как использует Россия этот шанс, мы можем продать туда танки и на этом все закончится, либо каким-то образом покончить с изоляцией Северной Кореи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Кирилл. С Ким Чен Иром понятно, я объясняю это рабской психологией журналистов наших, а вот со Скляровым совершенно непонятно, почему такое внимание. Он, что, тоже еврей, как и журналисты "Эха Москвы"?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы собой довольны? Я не слышу ответа на свой вопрос, но в данной ситуации думаю, что отсутствие ответа это тоже ответ. Владислав, будете комментировать?

В.БОРОДУЛИН: Ну а что тут комментировать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег. А чего это Вы, господин Бородулин, у нас такой толерантный? Ведь Ким Чен Ир - это не лидер мировой державы, а фюрер заштатного государства, вполне тоталитарного, соответственно, тоталитарный фюрер, и государство принадлежит к так называемой мировой затрапезе, то есть к числу стран, которые оказались неспособны прокормить даже самих себя, неспособны к конструктивной деятельности и способны только пакостить. Вот теперь его приходится уговаривать и ублажать.

В.БОРОДУЛИН: В таком случае не нужно было его приглашать

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо было, конечно.

В.БОРОДУЛИН: А уж коли пригласили

СЛУШАТЕЛЬ: А можно было пригласить и заставить жить по правилам: либо веди себя прилично, либо никак

В.БОРОДУЛИН: Либо мы тебе охраны не дадим? Я не очень понимаю такую постановку вопроса. Если человек пришел к вам в гости, а вы с ним можете потом подраться, сначала в любом случае вы нальете ему чашку чая, не так ли? Уж коли он пришел по вашему приглашению.

СЛУШАТЕЛЬ: Объяснить, что надо вести себя прилично и не плевать на стену и не класть ноги на стол.

В.БОРОДУЛИН: Но Ким Чен Ир ни в Москве, ни в Питере, насколько я понимаю, ноги на стол никому еще не положил. Я не говорю сейчас о том, хороший он или плохой, я полностью согласен с тем, что Ким Чен Ир не имеет права руководить страной, то, что он и его отец сделали с Северной Кореей, отвратительно. Но уж коли он приехал сюда, уж коли нынешнее руководство России принимает его

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Протокол есть протокол?

В.БОРОДУЛИН: Протокол есть протокол.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Сергей зовут. У меня вопрос такого плана. Судя по всему, что я наблюдаю в средствах массовой информации, такое впечатление, что наше правительство и наше руководство прогибается перед Ким Чен Иром. Как вы считаете, такое отношение к такому лидеру, как Ким Чен Ир, прибавляет в мировой общественности положительного отношения к нашему правительству, к нашей стране или нет?

В.БОРОДУЛИН: Что значит - прогибаемся? Если мы прогибаемся в том смысле, что продаем ему танки, и Северная Корея опять останется в изоляции под гнетом этого диктатора, то, конечно же, это не прибавит нам ни единого очка в глазах наших партнеров по международным отношениям, более того, серьезно убавит. А если мы-таки добьемся того, что Северная Корея откажется от своей ракетной программы, сделает какие-то шаги навстречу Южной Корее и вообще станет более открытым обществом, я думаю, такое миссионерство российских властей будет оценено, поскольку стран-изгоев довольно много на планете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер мне лично о том, что есть слушатели, которые постоянно звонят и попадают в передачу "Персонально ваш". Пожалуйста, звоните 203-19-22. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня такой вопрос. Приезжал президент США, приезжал президент Франции, даже раньше еще, до 90-го года, приезжала Маргарет Тэтчер. Такого ажиотажа и такого подобострастия мы не видели, и не было такой охраны, и не попирались так права коренных жителей столицы, я имею в виду и Санкт-Петербург. Разве это нормально?

В.БОРОДУЛИН: Никто из них не приезжал на поезде. Да, конечно же, каждый коренной житель столицы, включая Санкт-Петербург, имеет право на выращивание картошки на даче. И задержку этого права на 3 часа, наверно, можно рассматривать в качестве национального унижения, но я так не считаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я хотел узнать экономическую составляющую по поводу рабочей силы, что за должность будет отрабатываться рабочей силой и как вообще на это смотрит ведущий и его гость.

В.БОРОДУЛИН: Речь идет о том, что северные корейцы будут рубить лес на Дальнем Востоке. Мне представляете это, конечно, довольно странным и на грани фола такая схема, потому что мы все прекрасно понимаем, каким образом формируются эти трудовые отряды севернокорейские, мы все прекрасно понимаем, в каких условиях они там живут, мы все понимаем, что никакие российские законы не действуют на территории этих трудовых лагерей на Дальнем Востоке. И, конечно, мне представляется очень сомнительной такая сделка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я могу со своей стороны сказать, что буквально час назад в эфире "Эхо Москвы" был руководитель департамента социального развития аппарата правительства Евгений Гонтмахер и на вопрос как раз того, как будут осуществляться вплоть до прав человека в этих лагерях, правда, это действительно не имеет непосредственного отношения к его работе, но как я понимаю, ответа пока нет. Потому что дают какие-то совершенно жуткие и кровавые подробности в этом плане.

В.БОРОДУЛИН: Такого рода форма существует давно уже, она сразу после войны появилась, после Корейской войны, и насколько я понимаю, режим, который существовал в этих лагерях, все время был гораздо жестче советского, а уж тем более несопоставим с теми правилами, с теми отношениями, которые существуют сейчас в России. И мне кажется, здесь действительно следует общественности, прессе, нам, в частности, более внимательно за этим следить, потому что, мне кажется, очень сомнительно, отдает нецивилизованной и совершенно отвратительной эксплуатацией человека в данном случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Петровна высказывает мнение, что этого Ким Чен Ира мы в свое время породили. Стыдно, а куда деваться?

В.БОРОДУЛИН: Мы не только Ким Чен Ира породили, так ведь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Упрек от Игоря. Разговор о корейском лидере и российском хакере для вас важнее проблемы Владивостока. Я так думаю, что в рамках ситуации во Владивостоке Собственно, а что тут можно сказать? Только посочувствовать.

В.БОРОДУЛИН: Ну что тут можно сказать Ну дождь что делать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Анатолий. Объясните, почему Вы так безапелляционно привешиваете ярлык "страна-изгой". Что это значит такое? Можно ли какие-то критерии изгой или не изгой? Но у них нет СПИДа, у них нет бандитизма и т.д. А я могу назвать много стран, США это полностью тотализованное государство, которое, вообще говоря, пример даже не может дать другим странам. А Вы это так совершенно безапелляционно называете страна-изгой.

В.БОРОДУЛИН: Хорошо, США больная страна, поскольку там СПИД, а все-таки Северная Корея, наверно, страна-изгой, ведь вы ни сами туда съездить свободно не можете, ни пригласить к себе корейских гостей - хотя бы поэтому. Даже в той не очень подробной и не очень большой информации, которая поступает в мировые и в том числе российские газеты о положении дел в этой стране, говорится о том, что там все очень и очень неблагополучно. Я не знаю, что лучше болеть СПИДом или умирать от голода. Я не завидую такому выбору.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я сейчас слушал дискуссию, которая у вас в эфире между слушателями вашими развернулась и вашим гостем. Я считаю, что дурной тон лезть со своими уставом в чужой монастырь. Там есть корейский народ, он, наверно, в состоянии выбрать ту жизнь Хотя я не являюсь почитателем Ким Чен Ира, но надо уважать волю чужого народа. А что касается страны-изгоя, в общем-то, этот ярлык повесили США, и я думаю, что это проблема США, а Корея наш сосед и я думаю, что с соседями надо жить хорошо, какими бы они ни были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей, Санкт-Петербург. Я хотел бы узнать, может быть, ваш собеседник знает какие-нибудь выгоды от этого страна наша получит, от того, что приехал человек, посещал у нас в Петербурге Механический завод, в Москве куда-то ходил, в космические организации. Потому что не все же так плохо. Когда Ельцин к нам приезжал, у нас весь город был закрыт, не хуже, чем при Ким Чен Ире.

В.БОРОДУЛИН: Вот видите, слушатель подтверждает то, о чем мы говорили что не носят характер беспрецедентный те меры безопасности, которые предприняты вокруг Ким Чен Ира. А что касается выгод, о таких политических выгодах мы говорили, Ким Чен Ир приехал, российские власти делают какие-то попытки его чуть вывести из изоляции, получится или не получится, а экономические выгоды я не знаю, я не очень верю в то, что это возможно. В отдаленном будущем, когда и если обе Кореи объединятся, может быть, действительно мы получим какие-то дополнительные выгоды от того, что было в начале этого процесса объединения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы узнать Ваше мнение. Вообще по-английски "страна-изгой" звучит как не страна, а нация-изгой. Вообще правомерно ли с точки зрения администрации США присваивать целым народам статус изгоя, не режимам, не правительствам, а именно народам?

В.БОРОДУЛИН: Я думаю, что в данном случае русский перевод английского термина гораздо более точно отражает, и я сейчас не готов погружаться в дискуссию о природе именно английского термина, но очевидным образом имеется в виду не нация, и даже Госдеп не имеет в виду нацию, не имеет в виду народ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, наверно, речь идет о режиме.

В.БОРОДУЛИН: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Архимед. Неужели наш народ еще не проснулся(звонок сорвался)

В.БОРОДУЛИН: Очень жаль, такой шанс был поговорить с Архимедом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. Я слушаю вас, и мне кажется, что старый друг лучше новых двух. Мы потеряли в свое время Кубу, Иран, Корею - а дальше как?

В.БОРОДУЛИН: А что значит "старый друг"? Применительно к Северной Корее, к Кубе я не понимаю, чем Северная Корея лучший друг, чем Южная Корея.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Михаил из Подмосковья. Мне кажется, все-таки слишком чрезмерные были меры безопасности на железной дороге, потому что многие жители Подмосковья опоздали на работу и прочее. Не кажется ли вам, что это чрезмерно?

В.БОРОДУЛИН: Я уже высказывал свою точку зрения, мне не кажется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Сергей из Подмосковья. Мы в течение уже минут 15 сидим и слушаем вашу передачу, и такое впечатление, как будто человек (к сожалению, мы не знаем его фамилию) некомпетентен, по-моему, ни в каких вопросах, потому что он ни на один вопрос конкретно не ответил. К примеру, почему ажиотаж такой, действительно, хотелось бы выслушать и почему ущемляются права жителей

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подмосковья? Только что этот вопрос был задан.

В.БОРОДУЛИН: Послушайте, но раз в 50 лет можно на 3 часа опоздать на дачу все, что я могу сказать. Можете считать это проявлением некомпетентности.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор Интернет-издания "Газета.ру" Владислав Бородулин.