Людмила Телень - Людмила Телень - Особое мнение - 2001-08-02

2 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты "Московские новости".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У микрофона Нателла Болтянская, и "Персонально ваша" сегодня Людмила Телень, заместитель главного редактора "Московских новостей". Добрый вечер.

Л.ТЕЛЕНЬ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как обычно программа "Персонально ваш" строится по принципу: гость говорит о том, что он считает наиболее важным из произошедшего. Наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Телефон прямого эфира 203-19-22. Не пытаясь дублировать новости, я все-таки спрошу Вас, что из произошедшего за последние дни Вам показалось особенно интересным?

Л.ТЕЛЕНЬ: Надо сказать, что прошедшие дни были богаты, как всегда, экстремальными событиями. Был захват заложников в Ставрополье, разразилась эпидемия холеры в Казани, брюшной тиф в Дагестане, мало веселого на Ближнем Востоке, непонятная ситуация с "Курском", по-прежнему неважно в Чечне. И на всем этом печальном фоне прошла вполне оптимистическая новость. Правительство обсуждало итоги полугодия и объявило о том, что все у нас, оказывается, хорошо. Инфляция в июне очень низкая, что дает, по мнению Касьянова, шанс выйти на более или менее близкий показатель к запланированному в бюджете. Рост производства чуть ли не во всех отраслях промышленности, рост реальной зарплаты. То есть, экономика, как выразился премьер, на подъеме. И можно было бы порадоваться этому факту, если бы этот подъем ощутили граждане, а, как мне представляется, они его еще не очень ощутили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня иногда складывается такое впечатление, что бодрые рапорты о том, что у нас все хорошо, это как мухи отдельно котлеты отдельно. Вам так не кажется?

Л.ТЕЛЕНЬ: Да, мне так кажется, и пример с правительством в этом смысле очень показателен. Сегодня мы слышим победные реляции, и хотелось бы этому радоваться, но вчера газеты сообщили о том, что автомобильное лобби подготовило проект о введении фактически запретительных пошлин на ввоз автомобилей иностранного производства не только в возрасте от 7 лет и старше, но и в возрасте от 3 до 5 лет. То есть, это основной парк иномарок, которые существуют в России. Это иномарки отнюдь не для богатых людей, а как раз для тех людей, которые по нашим меркам считаются средним классом, и это, безусловно, ударит как раз по благосостоянию людей. И это уже не какие-то общие цифры, а вполне конкретный результат вполне конкретных действий правительства. Дай Бог, оно одумается, и эти меры все-таки не будут приняты, но, судя по всему, отечественное автомобильное лобби настоит на своем, как оно уже не раз настаивало на своем, и именно поэтому страна до сих пор ездит на автомобиле, по существу, марки "Фиат" образца 60-х годов, который называется "Жигули" разных моделей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буквально пару дней назад в эфире "Эхо Москвы" мы с нашими слушателями разговаривали о ситуации с терроризмом, и многие из позвонивших твердо уверены в том, что ни в какие переговоры ни с какими террористами никогда вступать не надо. Вы разделяете это мнение?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я не могу разделить этого мнения, потому что мне кажется, что оно в достаточной степени безответственное. Это мнение людей, которые далеко находятся от террористов, и родные и близкие которых также далеко находятся от этой угрозы. Я бы напомнила нашим слушателям роман Хейли "Вечерние новости", в котором человек написал книгу о том, что с террористами нельзя вести никакие переговоры и нельзя идти ни на какие уступки террористам. Но после того, как его семья попадает в заложники, он понимает, что он больше уже не может отстаивать эту позицию. И когда официальные власти фактически отказываются ему помогать, ему помогают только коллеги. То есть, эта ситуация, когда говорят, что не надо вступать ни в какие переговоры и никаких уступок, это ситуация людей, которые все-таки находятся от этой трагедии далеко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер от Александра Васильевича: "Что Вы думаете по поводу триумфальной поездки по России корейского лидера?"

Л.ТЕЛЕНЬ: Что по этому поводу можно думать - это ощущение машины времени. Когда смотришь на товарища Ким Чен Ира, вспоминаешь визиты лидеров социалистических стран. Я думаю, что не я одна была участницей триумфальных встреч этих лидеров в Москве, и многие наши слушатели в студенческие годы тоже освобождались от нудных лекций, и бежали на Ленинский проспект махать флажками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш столб номер 38.

Л.ТЕЛЕНЬ: Именно. А что касается перспектив в отношениях между Россией и Кореей, я не думаю, что наши отношения именно с этой страной должны быть особенно близкими и дружественными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, какие Вы видите перспективы содружества независимых государств, о которых столько говорят в последнее время в Сочи?

Л.ТЕЛЕНЬ: Хотелось сказать, что я вижу эти перспективы оптимистическими, но слишком много обстоятельств омрачают такой прогноз и делают его не вполне реальным. Дело в том, что государства, которые образовались на территории бывшего Советского Союза, слишком разные сегодня и по своим политическим режимам, и по состоянию экономик, и даже по своей внешнеполитической ориентации. Поэтому одно дело декларации, которых, действительно, достаточно много, и, может быть, это не так уж плохо, а другое дело конкретные дела, которые, к сожалению, не всегда совпадают с этими декларациями. Мы это много раз наблюдаем в разного рода конфликтных ситуациях - будь то военные базы России на территории других республик, и невозможность более или менее мягко урегулировать эти проблемы, будь то проблема с газом на Украине, и многие другие проблемы. То есть, все проблемы остаются достаточно острыми. Кроме того, эти декларации иногда до смешного не совпадают с тем, что происходит в жизни. Скажем, Таможенный союз предполагает освобождение граждан от заполнения таможенных деклараций при пересечении границ, и, тем не менее, те же казахские таможенники спокойно просят граждан заполнить эти декларации и недоуменно пожимают плечами, когда им указывают на плакат, на котором написано, что граждане от этого освобождаются. То есть, идут 2 параллельные жизни жизнь официальная пропагандистская и жизнь, которая существует сегодня на территории СНГ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Я не согласен с Вами. Россия совершает военные преступления в Чечне, и, вместе с тем, осуждает Израиль за борьбу с терроризмом. Где здесь логика?" спрашивает Вадим.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я не очень поняла, в чем слушатель не согласен со мной, но что касается политики России в Чечне, то я отнюдь не являюсь сторонником этой политики и считаю, что на терроризм надо отвечать специальными операциями, а не широкомасштабными военными действиями, как это делает Россия на протяжении многих лет в Чечне, от которых страдают, прежде всего, не террористы. А мирные жители.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам история с террористом, захватившим автобус, очередным спектаклем спецслужб?" спрашивает Галина Ивановна.

Л.ТЕЛЕНЬ: Нет, мне не кажется, что это очередной спектакль спецслужб. Что я буду повторять азбучные истины - насилие рождает насилие. И пока очаг напряженности на Кавказе будет такой, будет и терроризм. Такова реальность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоря об экономических успехах, Вы, видимо, не коснулись главного о повышении цен на квартирные услуги и на квартиры. Как раз вчера многие информационные агентства передавали, что наряду с повышением пенсий

Л.ТЕЛЕНЬ: Да, там замечательные цифры по-моему, на 9 % повышаются пенсии, на 150 % коммунальные платежи, на 20 или 30 % платежи за отопление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 203-19-22 наш телефон. "Эхо Москвы". Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь. Я с Вами согласен. С террористами нужно вести переговоры, но только как часть технологии по их уничтожению, а не для того, чтобы выполнить их требования любыми средствами. Потому что я не хочу завтра оказаться в качестве заложника. А вопрос у меня вот какой. Очевидно, что террористы это организации недемократические, и они имеют преимущества перед спецслужбами, которые вынуждены соблюдать демократические процедуры. Что для Вас является большей ценностью соблюдение этих демократических процедур или жизнь сотрудников спецслужб?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я поставила бы под сомнение тезис о том, что спецслужбы, и не только российские, но и всего мира, так уж соблюдают демократические процедуры. Не всегда и не везде это происходит, и, наверное, не во всех обстоятельствах это возможно. Я бы вообще не ставила знак равенства между человеческой жизнью и любой процедурой, демократической или недемократической. Опять-таки, речь идет не о жизни работника спецслужб, а вообще о человеческой жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр. Сегодня говорили о деле сотрудников Госкомстата, и в связи с этим хотелось бы узнать Ваш комментарий на этот счет?

Л.ТЕЛЕНЬ: Знаете, я бы не связывала бы это с делом Госкомстата, просто статистика достаточно лукавая вещь. Даже если предположить, что все подсчитано абсолютно добросовестно, она фиксирует какие-то процессы, которые не всегда находят прямое отношение к жизни. Я бы напомнила знаменитую статью уже покойного публициста и экономиста Василия Селюнина, которая наделала в свое время много шума. Эта статья называлась "Лукавая цифра", и в ней как раз показывалась вся хитроумность советской статистики, которая демонстрировала нам постоянные успехи на фоне той жизни, которой мы с вами жили. Поэтому статистика это, конечно, не есть отражение нашей реальной жизни, даже в том случае, когда она максимально добросовестна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер от Алексея из Красноярска: "Можно ли оформить подписку на вашу газету в другом городе?"

Л.ТЕЛЕНЬ: Конечно, на нашу газету можно оформить подписку в другом городе. Кроме того, существует электронная версия в Интернете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Эхо Москвы". Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир. Вы сейчас говорил по поводу террористов в Чечне. Мне кажется, что Вы путаете терроризм и сепаратизм. Какими специальными силами Вы пытались уничтожать их в Чечне? Как можно уничтожить такую армию?

Л.ТЕЛЕНЬ: Давайте определимся в понятиях. Вы считаете, что в случаях проявления сепаратизма надо начинать широкомасштабную войну до победного конца?

СЛУШАТЕЛЬ: Какими спецслужбами можно было их уничтожить?

Л.ТЕЛЕНЬ: Но сепаратизм это такая вещь, которая разрешается, прежде всего, политическими методами, а не военными.

СЛУШАТЕЛЬ: Израиль хочет ввести на палестинскую территорию войска. Это что - борьба с терроризмом или с сепаратизмом?

Л.ТЕЛЕНЬ: Это борьба с терроризмом.

СЛУШАТЕЛЬ: А у нас в Чечне, мне кажется, был сепаратизм, потому что Палестинское государство было уже признано в ООН.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я обращу Ваше внимание на то, что Чечня никогда не входила добровольно в состав России и не подписывала федеративного договора, если уж говорить о политических обстоятельствах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Уважаемая госпожа Телень, какие первоочередные проблемы целесообразно решать в экономике Московской области, и как Вы оцениваете деятельность губернатора Громова?" - спрашивает Виктор, постоянный читатель вашей газеты.

Л.ТЕЛЕНЬ: Виктор, я с огромным уважением отношусь к Вашему интересу относительно Московской области, но боюсь, что тут я ничего не могу сказать, потому что просто не компетентна в этом вопросе.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Петр. Надо было жить в Чечне в то время, чтобы сейчас рассуждать о демократии, я не знаю, согласится ли со мной Ваша гостья. Вы бы хотя бы привели приблизительные цифры, сколько в Грозном было русского населения и сколько осталось сейчас.

Л.ТЕЛЕНЬ: Уважаемый Петр, скажите, пожалуйста, а что Вы называете началом катавасии тот момент, когда чеченцев депортировали в Казахстан, или что?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас у нас демократия. В Советском Союзе при Сталине в тюрьмах и лагерях сидело миллион двести, а сейчас в России даже больше, и это официальные данные. Как Вы относитесь к таким цифрам?

Л.ТЕЛЕНЬ: Что касается цифр, они действительно чудовищные. Но я бы обратила внимание собеседника на то, что в настоящее время политических заключенных, слава Богу, можно сказать, что в России нет. Что касается этой цифры, она действительно чрезвычайно велика, и, на мой взгляд, неоправданно велика, потому что очень многие люди находятся в местах лишения свободы еще до приговора суда, и это большая беда нашей правоохранительной системы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр. Вопрос короткий. Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к задержанию молодого программиста Склярова? Как Вы думаете, делают ли сейчас что-нибудь наши дипломаты, чтобы его освободить из заключения?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я не знаю, каковы здесь возможности нашей дипломатии. Я отношусь к этому чрезвычайно сочувственно, хотя опять-таки не вполне компетентна в этом вопросе.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Маша. Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что может быть Чечню просто отделить? Зачем нам кровь на всю жизнь?

Л.ТЕЛЕНЬ: Мне кажется, что вопрос статуса Чечни должен быть статусом переговоров. Может быть, не ближайшего времени, но что этот вопрос встанет в повестку дня политических переговоров рано или поздно, я в это абсолютно убеждена.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. У меня небольшая ремарка. Во-первых, чеченцев в первую войну выселяли за то, что они пустили немцев на Кавказ. Во-вторых, я был в Грозном в 1986 году, и это был прекрасный город, где было очень много русского населения. Второй раз я был в 1995 году, и русских там не было вообще. Вопрос: одобряет ли гостья деятельность масхадовского режима, которая привела к тому, что население русских там просто исчезло?

Л.ТЕЛЕНЬ: Что касается Вашей оценки истории, то она абсолютно неправомерна. Я не буду сейчас вдаваться в подробности. А что касается моей оценки масхадовского режима, то я, разумеется, во многом не одобряю политику, которую вел и дудаевский режим, и масхадовский режим, но точно так же я не одобряю и ту политику, которую вела Россия по отношению к Чечне. Поэтому здесь нет противоречий в том, о чем я говорила.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Вадим. Можно немножко сменить тему и обратить внимание на такой вопрос. Несколько дней назад американцы задержали наш рыболовный траулер в районе Берингова пролива. При этом говорилось о том, что наш траулер нарушил некую линию Шеварднадзе и оказался в территориальных водах Америки. Поясните, пожалуйста, что эта за линия Шеварднадзе, которая не утверждена нашим парламентом, и почему американцы, по сути, в наших территориальных водах задерживают наши рыболовные судна?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я боюсь, что я не смогу этого пояснить. Видимо, это какая-то спорная проблема, которая мне просто неизвестна.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Татьяна. Я хотела бы задать вопрос, почему наших русских на Кавказе, особенно в Азербайджане, Армении, Грузии, выгоняют? Почему мы не можно сделать обмен азербайджанскую и армянскую диаспору выгнать туда, а наших забрать сюда?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я боюсь, что мы живем с Вами просто в разных координатах, потому что я считаю россиянами не только тех, кто русские по крови, но и людей других национальностей, которые живут в России. Поэтому я такого разговора просто не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Олег. Вопрос мой риторический. Вы считаете чеченцев не только людьми, но и россиянам, а Вы догадываетесь о том, что они Вас, меня и других русских людей людьми не считают? Вы ведь с осиным гнездом, которое у Вас на даче, в переговоры не вступаете?

Л.ТЕЛЕНЬ: Если не вступать в переговоры, кровь там будет литься и литься. С осами необязательно вступать в переговоры, а вот с людьми рано или поздно приходится.

СЛУШАТЕЛЬ: В том случае, если есть возможность найти общий язык.

Л.ТЕЛЕНЬ: Приходится искать общий язык, другого пути нет. Все войны заканчиваются переговорами, не бывает других вариантов.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю о том, что война это правильно. Должна быть не война, а просто бетонная граница вокруг Чечни. Пусть живут сами, как хотят.

Л.ТЕЛЕНЬ: Но чтобы сказать им - пусть живут сами, как хотят - надо вести с ними переговоры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что спор тут может быть бесконечным и, к сожалению, безрезультатным. Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" заместитель главного редактора "Московских новостей" Людмила Телень. Спасибо, Людмила.

Л.ТЕЛЕНЬ: Спасибо, всего доброго.