Андрей Кокошин. визит в Россию помощника президента США по национальной безопасности К.Райс; российско-американские отношения. - Андрей Кокошин - Особое мнение - 2001-07-25
25 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин - бывший секретарь Совета Безопасности, депутат Госдумы РФ.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С. КОРЗУН - Добрый вечер, Андрей Афанасьевич. Мы сегодня намеревались поговорить, хотя Вы можете тему изменить, поскольку в программу "Персонально Ваш" гости приходят со своей темой, о взаимоотношениях между США и Россией, в частности в связи с приездом Кондолизы Райс в Россию.
А. КОКОШИН - Это достаточно важная тема и близкая мне, поэтому, я думаю, что есть смысл в интересах наших слушателей и с точки зрения актуальности поговорить о ней сегодня.
С. КОРЗУН - По крайней мере, начать с нее, поскольку вопросы наши слушатели могут задавать любые. Входят ли российско-американские отношения после недавнего саммита в фазу медового месяца, или нет?
А. КОКОШИН - Я бы сказал, что нам не нужно никакого медового месяца, потому что опыт показывает, есть какая-то историческая закономерность, как медовый месяц, так потом обязательно что-то нехорошее случится.
С. КОРЗУН - Развод.
А. КОКОШИН - Да, или развод, или нас пытается удушить в объятиях партнер наш такой крупный, действительно, это страна, оставшаяся единственной сверхдержавой, что лучше в объятия к ним не попадать. И лучше сохранять некоторую дистанцированность, которая обеспечивает сохранение наших интересов, лучше, чем попадание в объятия, как было в период проведения козыревской внешней политики в начале 90-х годов.
С. КОРЗУН - Если не медовый месяц, и его следует избегать, то все-таки что происходит в последнее время? Россия смирилась с тем, что она уже на самом высоком уровне не сверхдержава, готова идти в фарватере инициатив США?
А. КОКОШИН - К сожалению, мы уже давно по большинству параметров не сверхдержава. Даже Советский Союз был на пределе своих возможностей сверхдержавой. И, прежде всего, конечно, по военному параметру в целом, как по ядерному, так и по неядерному. По целым направлениям экономики, науки, образования тоже мы очень весомо звучали в этом мире. Но Россия, к сожалению, остается супердержавой только по ядерному параметру, в силу очень существенных сокращений численности, и главное, упадка качества наших сил общего назначения, которые предстоит сейчас фактически возрождать. И нам сейчас очень важно и сохранить определенные позиции в этой сфере с США, визави США, и в то же время использовать эту нашу сверхдержавность в ядерной сфере, будучи одним из столпов мирового стратегического баланса для обеспечения наших кровных экономических интересов. Если мы эти экономические интересы не будем обеспечивать и целенаправленно работать любыми способами на то, чтобы приращивать национальное богатство, чтобы развивались у нас наукоемкие производства, мы обречены на то, что в этом столетии мы не займем достойного места под солнцем.
Поэтому я считаю, что, например, мы не просто должны сейчас добиваться того, чтобы на какие-то наши уступки по договору по ПРО, о чем сейчас все говорят, только ленивый не говорит, мы бы получили новое соглашение по сокращению стратегических наступательных вооружений, вышли бы на потолки 1,5 тыс., а вообще, лучше бы и пониже, поскольку нам очень тяжело и 1,5 тыс. боезарядов иметь в своем боевом составе. Кстати, надо постоянно иметь выше, это все равно чудовищное количество боезарядов, 1,5 тыс. У китайцев, например, по разным оценкам от 12 до 18 боезарядов на стратегических носителях, и все равно - великая держава. У французов тоже многократно меньше, чем у нас и у американцев, в сотни раз. А тоже все-таки великая держава, члены Совета Безопасности ООН. А если мы будем идти вместе с американцами, если будем иметь новое соглашение, "СНВ-3", то в договорно-правовом плане будет фиксироваться равенство наших позиций, что многим в Америке не нравится, поскольку они далеко оторвались от нас в экономической мощи, в политическом влиянии, особенно в финансовом могуществе, где вообще России пока на мировых финансовых рынках практически не видно. Настрои значительной части американского Конгресса, республиканской партии, которая сейчас заняла позиции на холме, на верхушке в Вашингтоне, - они, конечно, такие, что лучше бы нам развязаться от всех двусторонних соглашений, быть абсолютно свободными в выборе собственного военно-политического курса, и тем самым похоронить все те соглашения, которые создавались десятилетиями потом и кровью. Даже некоторым нашим экспертам начинает импонировать эта позиция. В сегодняшних "Известиях" известный в свое время крайний оппонент по вопросам ПРО, стратегической стабильности Ричард Перл доказывает, что все соглашения надо демонтировать, от них отказаться, это все наследие холодной войны.
С. КОРЗУН - Они устарели? Скажите, как специалист.
А. КОКОШИН - Конечно, они были продуктом холодной войны, очень тяжелого переговорного процесса. И мы должны, кстати, быть благодарны всем тем, кто вел этот переговорный процесс, начиная с А.А. Громыко и его заместителей, которых я прекрасно знал и знаю, тех людей из Минобороны, КГБ, оборонного отдела ЦК партии, оборонной промышленности, которые работали над этими соглашениями. Я считаю, они не устарели, они по-прежнему остаются основным каркасом, на котором держится сегодняшняя стратегическая стабильность и вообще предсказуемость международных соглашений. Не надо забывать о том, что эти соглашения - это не просто количество боезарядов, количество носителей, типы носителей, это очень сложные, детальные процедуры контроля за соглашениями. В том числе инспекции на местах, довольно противные. Когда я был первым замминистра обороны, я и мой коллега Колесников, начальник Генштаба, - мы терпеть не могли эти инспекции, когда приезжали американцы и совали нос в наши дела. Но с удовольствием посылали собственные инспекции туда, потому что они экономили нам бездну средств, которые иначе приходилось бы тратить на добывание этих сведений другими способами.
С. КОРЗУН - В последнее время ничего широко не слышно об этих инспекциях. Они продолжаются?
А. КОКОШИН - Они продолжаются, они уже стали рутиной. В этом все и дело, что люди уже забыли о том, что было новинкой и совершенно необычным 10-15 лет назад. Эти инспекции действуют и применительно к соглашениям об обычных вооружениях. Они создали совершенно необычный уровень предсказуемости поведения сторон. Они важны очень для нас, особенно сейчас, потому что наши возможности, например, по спутниковой разведке, тоже упираются в деньги. У нас есть прекрасные технические средства, но все стоит очень больших денег. У американцев средств больше, но я могу вас тоже заверить, что если мы отказываемся от этих соглашений и прекращаем соблюдать эти меры, например, запрещающие разные средства маскировки, прятать от спутника, т.н. национальных технических средств контроля позиции баллистических ракет, то за дешевые сравнительно возможности мы можем столько спрятать, что никакими своими гигантскими вложениями в технические средства эти вопросы к сожалению, до конца этого в Вашингтоне еще не поняли. И еще только идет процесс освоения администрацией того, насколько серьезны все эти соглашения. Конечно, они стали очень сложными, трудоемкими. Последнее соглашение - это тома, и, не будучи экспертом, в них очень трудно ориентироваться, запутаться можно. Для политического деятеля, который только пришел к власти, это пока китайская грамота. Но там есть профессионалы, в частности Кондолиза Райс, которая к нам сегодня приехала, есть Колин Пауэлл, который прекрасно в этих вопросах разбирается, Чейни, бывший министр обороны США, а сейчас вице-президент, и еще немало людей. Они-то должны это понимать. Но общий настрой республиканской партии, к сожалению, был такой, что "давайте, мы сейчас самые мощные, самые могучие, избавимся". И для них мне кажется, важнее было избавиться от договора по ПРО, чем создать противоракетную оборону.
С. КОРЗУН - Но мы же предлагаем другой договор вместо этого.
А. КОКОШИН - Мы не предлагаем другой договор. Мы, я думаю, тактически сделали целый ряд важных шагов. Во-первых, предложили лорду Робертсону обсудить проблему ПРО в рамках того соглашения, которое мы подготовили, и было подписано в 97 году о разграничении стратегической и нестратегической противоракетной обороны. А сейчас речь идет, может быть, о некоторых модификациях базового договора. Там могут быть новые совместные толкования, протоколы к этому договору. Вообще речь еще не идет о развертывании ПРО. Еще очень длинный путь испытаний. Хотя недавние испытания преподносятся как большой успех. Но до этого было столько провалов, такие жесткие поставлены условия на технические средства поражения, что пока еще и архитектура будет противоракетной обороны, и ни в коем случае нельзя забывать того, что теперь в сенате США большинство принадлежит демократам. Все демократы помнят, как проходили выборы, как лишился Гор, набравший большинство, а победил Буш, по решению Верховного суда. Демократы, конечно, по этому вопросу дадут бой. И нам не учитывать позицию демократов, (недавно озвучил эту позицию бывший президент Картер) было бы тоже неверно. Поэтому предстоят жесткие, тяжелые, затяжные переговоры. Но самое главное - не забыть наши экономические интересы. Тут прямой, де юре, увязки быть не может, но мы должны добиться от американской администрации четкой поддержки в вопросе о предоставлении нам режима наибольшего благоприятствования нации, статуса страны с рыночной экономикой и поддержки, широкомасштабной гарантии государственного американского банка, "Эксим-банка", в предоставлении нам кредитов под крупные инвестиции. Это как минимум, я считаю, что мы можем получить, потому что это для нас даже важнее, чем некоторые сугубо военно-технические вопросы.
С. КОРЗУН - Вопрос от Николая. "Уважаемый господин Кокошин, знаете ли Вы страну, у которой наше соотношение между расходами на оборону и на образование, и в тоже время экономически успешную?"
А. КОКОШИН - У нас, слава богу, расходы на образование в последние 1,5 года стали несколько расти. Я горжусь тем, что приложил к этому руку в числе группы депутатов ГД. Мы будем добиваться увеличения этих расходов и в этом году. Но расходы на оборону у нас, я считаю, упали ниже необходимого уровня, и нам надо бы и здесь тоже подтягиваться. Особенно в плане увеличения расходов на исследования и разработки, а в перспективе и закупки вооружения, военной техники, которая у нас все больше и больше стареет.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Андрей Афанасьевич, извлекут ли Америка, Англия и Германия урок после того, как разгромили посольство? Спасибо.
С. КОРЗУН - Спасибо. Вы поняли, о чем речь?
А. КОКОШИН - Не до конца, конечно. Где, Вы имеете в виду, разгромили посольство?
С. КОРЗУН - Боюсь, что нет уже этого вопроса у нас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ЛЕОНИДОВИЧ - Каков бюджет США в триллионах долларов, и какой бюджет нашей страны? Я слыхал, что где-то 18 млрд.
А. КОКОШИН - Такого прямого сопоставления делать нельзя, поскольку есть еще такой фактор, как паритет покупательной способности. Экономисты до сих пор не согласились друг с другом. Но, конечно, разница между нашим бюджетом и американским колоссальная, между нашим валовым внутренним продуктом и американским тоже гигантская. Тут тоже идут большие споры, разница исчисляется в 11-12, иногда в 17-18 раз.
С. КОРЗУН - Нужно ли поддерживать тогда видимость паритета? Может быть, нам перейти к политике необходимой и достаточной? Вы сами говорите, что 1500 зарядов - это более чем достаточно.
А. КОКОШИН - Я думаю, что если мы достигнем соглашения иметь по 1500 боезарядов, то реально мы можем себе позволить их иметь и гораздо меньше. Я сказал, что Китай обеспечивает сдерживание, оно символическое, имея гораздо меньше боезарядов. В принципе китайцы, в том числе пользуясь ситуацией взаимного ядерного пата СССР и США, оказались очень мудрыми людьми. Они не форсировали наращивание своих стратегических ядерных сил. Конечно, они многое создавали перед лицом Советского Союза, у них много средств средней, промежуточной дальности, но в основном это очень устаревшие средства. Поэтому новая политика ядерного сдерживания России должна быть иной, чем политика Советского Союза. Это была наша трагедия, когда мы паритет трактовали сугубо в количественных цифрах. Покойный маршал Огарков Николай Васильевич, с которым мне довелось общаться, был одним из тех, кто категорически выступал против. Но промышленность во многом, позиция Устинова была такая, что надо иметь все один в один. И даже в какой-то момент мы имели побольше. Поэтому, конечно, мы должны радикально эту линию изменить, но все равно у нас столько накоплено, и столько предстоит демонтировать, что 1,5 тыс. - это тот потолок, от которого надо танцевать. Потом, еще надо иметь в виду средства оперативно-тактические и тактическое ядерное оружие, которое тоже имеется, тоже играет очень существенную роль в ядерном сдерживании. Но принципиально важно, что мы не должны ни в коем случае забывать силы общего назначения. И высокоточное дальнобойное оружие, которое в том числе осуществляет функцию предъядерного сдерживания. В некоторых кризисных ситуациях оно просто будет для нас крайне необходимо.
С. КОРЗУН - Вопрос от Ивана из Ачинска. "Означает ли недавнее подписание договора России и Америки о сотрудничестве в военном смысле, что мы бесплатно будем передавать США технологии, а они нам по дешевке будут продавать оружие?"
А. КОКОШИН - Что-то такого соглашения я не помню между Россией и США. Я думаю, что автор вопроса что-то спутал.
С. КОРЗУН - Вопрос от Ольги. "Выяснилось, что в первом отсеке "Курска" нет торпед. Скажите, пожалуйста, куда они могли деться, объясните, пожалуйста".
А. КОКОШИН - По "Курску" я не готов сейчас комментировать, это надо смотреть более внимательно, по более полным результатам.
С. КОРЗУН - Насколько я помню информационные сообщения, весь боезапас просто взорвался, судя по той версии, поэтому их здесь и нет. Все, что могло, сдетонировало.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к той точке зрения, что причиной этого стремления американцев заполучить ПРО является экономическая, поскольку американский ВПК борется за многомиллиардные заказы? Потому что с точки зрения военных, насколько я знаю, спастись от массированного ядерного удара невозможно. А страны-изгои, если бы американцы засекли их стартовые площадки, я думаю, они бы просто уничтожили. Тем более что опыт Югославии показывает, что они в средствах не церемонятся.
А. КОКОШИН - Я думаю, что такая точка зрения вполне справедлива в целом, хотя тут есть немаловажные нюансы. Я думаю, что ВПК многолико, кому-то хочется больше строить эсминцев или многоцелевых подводных лодок, кому-то хочется больше строить истребителей. Но нашлись фирмы, которые заинтересованы и в развитии средств ПРО. Надо сказать, что позиция комитета начальников штабов - это их эквивалент нашего Генштаба, - довольно холодная всегда была в отношении ПРО. Они хотят иметь более реальные вещи, которыми можно воевать. ПРО - это такая система, почти виртуальная вещь, как вообще все ядерное сдерживание. Если начнешь ее использовать, то это значит, все, проверять ее на прочность - это уже мы переходим в совсем другой мир.
С. КОРЗУН - От Александры мнение на пейджер. "НПРО нужна США не для обороны, а как высокотехнологичная финансовая пирамида-пылесос для встраивания других стран под финансовую оболочку доллара". Ну, Александра, Вы даете. "Почему об этом не говорят? Ведь основная цель США - зациклить на себя мировую финансовую систему", - утверждает Александра. Поспорите?
А. КОКОШИН - Они уже и так ее в значительной степени зациклили, без всяких ПРО. В свое время была куда более масштабная программа стратегической оборонной инициативы президента Рейгана, когда разрабатывались многочисленные типы лазеров. Кто сейчас помнит о гамма-лазере, о рентгеновском, эксимерном лазере, лазере на свободных электронах? Кто помнит об ускорителях нейтральных частиц, электродинамических ускорителях массы? На это были затрачены огромные средства. Результат довольно хилый. В том числе с точки зрения приращения технологической мощи США. А Интернет, который никакого отношения к ПРО не имел, теперь является одним из главных факторов мирового развития. Поэтому я думаю, что этот тезис неверный. Конечно, кое-что они получат, но совсем не в тех масштабах, о которых идет речь. Достижения все-таки будут для общего приращения технологического могущества США незначительные. Можно было эти деньги истратить гораздо более эффективно.
С. КОРЗУН - Последний вопрос от Анатолия. Часть его прочитаю. "Объясните, почему мы берем в расчет только США. Как же ядерный потенциал Англии, Франции? Не надо забывать о Китае, Турции, Японии, даже Германии. 1,5 тыс. боеголовок у нас недостаточно" - считает Анатолий.
А. КОКОШИН - Как считать. В свое время Кеннеди отказался от ядерного разоружения Советского Союза при превосходстве 17:1, боясь, что останется всего несколько боеголовок, которыми Советский Союз поразит Вашингтон или Нью-Йорк. Я сказал, что у нас есть оперативно-тактическое и тактическое ядерное оружие, которое только так условно называется. А в принципе для Германии, например, оно вполне стратегическое. Стратегическим оружием называется просто условно то, которое имеет межконтинентальную дальность. Поэтому средств у нас остается много. В свое время в Советском Союзе их было так много, что мы действительно могли иметь дело со всеми сразу в мире, а результат каков? Это было истощение Советского Союза. Другое дело, но нужно думать о других участниках мирового процесса. И в частности нужно думать об интересах нашего нового стратегического партнера Китая. Об этом тоже не надо забывать. И любые модификации в договоре по ПРО должны учитывать интересы этого великого нашего соседа, с которым мы только что подписали договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. Очень-очень серьезный договор, которых мы не подписывали, наверное, уже лет 15-20, а китайцы тем более не подписывали. Поэтому предстоит очень серьезная, напряженная работа в многомерной системе координат, и я от души желаю нашим дипломатам, нашим политикам, военным успеха в этом вопросе, в деле обеспечения наших национальных интересов.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Кокошин - бывший секретарь Совета Безопасности, депутат Госдумы РФ.