Персонально Ваша... - Анна Политковская - Особое мнение - 2001-07-24

24 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Политковская, обозреватель "Новой газеты".

Эфир ведет Ирина Цвей.

И.ЦВЕЙ: Анна, к нам приходит много вопросов, и мы, наверно, будем включать телефон. Наверно, имеет смысл сегодня поговорить о той самой новости, которую мы передаем каждые полчаса, каждые 15 минут, каждый час, это о Марше мира, который намечается на 1 августа. Что Вы о нем можете рассказать нашим слушателям?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я знаю о Марше мира только то, что в Москве его объявили провокацией, а в Чечне и в Ингушетии очень многие люди считают, что это последняя возможность. Я совершенно согласна, что этот метод фантастически тяжел. Трудно себе вообразить, что будет в Ставропольском крае, куда приходят гробы, когда там каким-то лагерем остановятся на ночь беженцы и грозненцы. Но я, с другой стороны, знаю точку зрения тех людей, которые на это решились. Они не верят ничему абсолютно, то есть никакие слова уже не действуют, уверения в том, что ситуация наладится. А когда человек в отчаянии, он часто делает непредсказуемые и нежелательные для других поступки. Но вина на всех нас лежит за то, что мы допустили до этого.

И.ЦВЕЙ: Но, насколько мне известно, Вы сами писали в последней своей статье, что всего там 200 человек собираются начать этот Марш мира. Другой вопрос, сколько человек к ним присоединятся.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Совершенно другое количество народа очень хочет участвовать в этом Марше мира. Просто совет правозащитных организаций Чечни решил ограничить - 200. Причина так проще в дороге, и чтобы это действительно не было какой-то акцией, которая возбудит правоохранительные органы и начнутся просто непредсказуемые действия.

И.ЦВЕЙ: Вы только что сказали, что это воспринялось в Москве как провокация. Провокация чего? Чего можно провоцировать, чего можно ждать, если эти люди беженцы, если они идут пешком до Москвы?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: У нас чеченцы уже во всем виноваты в последнее время, это понятно, а в данном случае они провоцируют плохое отношение к себе, скажем так. Я пришла в редакцию, в свою собственную редакцию, я считала, что редакция наша, которая два года ведет линию миротворческую, гуманитарную, не может оставить беженцев в этом положении, просто не имеет права. Существует два варианта развития событий: или мы помогаем, или мы отговариваем людей, найдя такие веские аргументы, которые действительно их убедят. Но в редакции решили, что мы можем помогать только информационной поддержкой, больше ничем, хотя ко мне лично обращались из этого совета правозащитных организаций Чечни, с тем, чтобы помогли с питанием, одноразовым питанием в сутки для людей, предположим, кашей. Отказался "Мемориал" помогать, отказались фактически все правозащитные организации Москвы.

И.ЦВЕЙ: А почему? Ведь это совершенно непонятно. Казалось бы, правозащитные организации и должны защищать права человека.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я считаю, что это просто дикость. Это очередное доказательство того, что все равно превыше всего свой живот. Время летних отпусков - "Мемориал" считает, что у него сейчас время августа, когда все разъедутся в запланированные отпуска, и если беженцы готовы перенести это на осень, тогда мы поможем.

И.ЦВЕЙ: А как поступит Собственно говоря, за них невозможно ни решить, ни предположить, но Вы написали, что если в Москве их не примут и вообще никакой реакции в Москве не будет, то эти люди дойдут до Страсбурга.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Таково решение.

И.ЦВЕЙ: Но реально как они могут дойти до Страсбурга? У них нет виз, ничего нет.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Реально они никак не могут дойти, если им не помогут.

И.ЦВЕЙ: А кто им может помочь? Вы говорите, что все отказываются.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я думаю, что к тому моменту, если они все-таки дойдут до Москвы и сядут на Васильевский спуск или где-то там (я думаю, что их туда не пустят, конечно), тут-то и будет уже осень, тут закончится время летних отпусков, и, как ни цинично сейчас это звучит, подключатся те люди, которые любят давать при всех телекамерах интервью, и правозащитники вспомнят, что они правозащитники - я думаю, будет все так. Но на этом самом тяжелом отрезке, а самый тяжелый отрезок это не путь в Страсбург, несмотря на всю визовую поддержку или не поддержку, самый тяжелый отрезок - это пройти южную часть России, которая не так просто воспринимает чеченцев, как, может быть, кому-то кажется. Вот здесь будет очень сложно. Люди, те, которые будут участвовать, взвинчены, те, кто будет в селах и городах, также взвинчены войной. Я боюсь этих эмоций, которые в какой-то момент воспылают и тут же подключатся какие-нибудь казаки наши, любящие маскарадные представления с побоями - тогда это будет действительно провокация. Пока сейчас в Москве говорят, что это провокация чеченцев. Тех, которые якобы масхадовцы. Это все, конечно, бред абсолютный, я с этими людьми постоянно разговариваю и разговаривала и знаю их всех два года. Большинство из них никакого отношения к Масхадову не имели, и если и стали иметь, то только сейчас, когда репрессии по отношению ко всему чеченскому народу достигли уже абсолютно средневекового уровня, когда чистки на территории Чечни стали не зачистками, а абсолютно этническими чистками, сейчас это уже очевидно. И эти люди неизбежно говорят ну, мы были расположены к России, так мы терпеть не можем, у нас есть погибшие родственники, близкие люди, мы должны за них мстить, теперь мы поддерживаем Масхадова Все очень просто

И.ЦВЕЙ: Несколько вопросов с пейджера. "Анна, скажите пожалуйста, куда придет этот Марш мира и когда в Москву?" И такой вопрос, я не буду его комментировать: "Не кажется ли Вам, что при "добром" Ельцине этот марш был бы невозможен или маловозможен, а при "плохом" Путине - понятно, все это в кавычках, стал реальностью".

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Ну, естественно, Путин довел ситуацию до того крайнего предела, в котором она существует теперь. Даже первая война по жестокости не может сравниться со второй, поэтому, безусловно, плохой или хороший, в кавычках или без кавычек это уже абсолютно все равно. Кровавый Путин, скажем так, довел ситуацию до того, что сейчас люди, не видя никакой возможности другой, не веря ни одному слову, которые раздаются из уст людей, поставленных Москвой в руководство Чечни, просто вынуждены топать. Вы думаете, это какое-то большое удовольствие?

И.ЦВЕЙ: Нет, не думаю, что это большое удовольствие, но в то же время думаю, что отстаивать свою свободу наверно, это уже не то слово, но отстаивать свою честь, свой дом

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Просто право на жизнь

И.ЦВЕЙ: наверно, все средства для этого хороши, хотя такие спорный вопрос. Прежде чем включить телефон, такой вопрос, который меня поразил. В Вашей одной статье Вы рассказали о шофере, который рассказал о Вашем аресте, выехав за пределы Чечни, и его убили. Это действительно так? И что там происходило, после того, как Вы были освобождены? Что случилось с этими людьми?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: С марта 2001 года по нынешний момент в этих селениях, в которых мне приходилось собирать информацию для статьи в самом конце февраля 2001 года (и что закончилось неблагоприятно ни для меня, ни для военных, дислоцированных на окраине этих сел Веденского района), - за это время погибло около 100 человек, это огромная потеря. Очень многие люди это те люди, которые разговаривали со мной. Я вот сейчас хотела сказать давали мне информацию, а ведь это глупость. Они просто разговаривали со мной. Они просто рассказывали о том, что с ними происходит ежедневно, о том, что произошло с их соседом, как его убили, при каких обстоятельствах И число этих жертв, которые просто отдали свою жизнь за то, чтобы где-то там, далеко, в Москве, которая ничего не хочет понимать, люди, может быть, именно так, может быть, поверили их трагедии, оно меня приводит Я даже не знаю, что мне теперь делать.

И.ЦВЕЙ: Наверно, Вам продолжать отстаивать свою позицию, что Вы, собственно говоря, и делаете в настоящий момент. Давайте послушаем звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Игорь. Я бы хотел спросить, может быть, Политковская знает о деятельности правозащитников во время дудаевского правления в Чечне? Как известно, были уничтожены десятки тысяч русских, сотни тысяч выгнаны с мест, но как правозащитники, по-моему, никакого внимания этим событиям не уделяли, а сейчас очень трогательно защищают чеченцев.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Во-первых, правозащитные организации работали всегда: и перед первой войной, и в первую войну, и между, и во вторую войну. Это Вы просто обладаете не совсем полной информацией, а я говорю именно о том, что сейчас, в тяжелый момент новой акции Марша мира правозащитники отказались от помощи от "трогательной", как Вы сказали издевательски, помощи людям, за которую они, в общем-то, и ответственны - вот что я имею в виду. Что касается сотен тысяч русских, погибших и изгнанных из Чечни в период с 91-го года, это действительно трагедия - так называемое стремление (регулируемое сверху из Москвы, кстати говоря) к моноэтничности так называемых наших автономных республик. Я считаю, что это трагедия для этих республик, трагедия для русских, которые вынуждены, родившись в Грозном, уехать из него, трагедия для тех, кто там погиб. И что касается лично меня, вам же нужно, чтобы я сейчас сказала какие-то слова лично о себе. Так вот, Игорь, всякий раз, когда я вижу старика русского до сих пор в Грозном или семью русскую, первый вопрос, который я им задаю, вопрос: "Где ваши дети, почему вы здесь остались?" И ответ, Игорь, который следует: "Они нас забыли". Подумайте, Игорь, не забыли ли Вы кого-то из своих родных, близких, родных Ваших друзей в Грозном. Слишком много таких историй знаю

И.ЦВЕЙ: Я не буду скрывать, что на пейджер идет очень много различных вопросов, связанных с чеченцами, я бы сказала, в отрицательном смысле слова (хотя слово "чеченец" не может быть так же, как и "еврей", так же, как и "армянин", не может носить отрицательного значения), очень многие продолжают их называть бандитами. Ну, вот такой специфический вопрос, я бы сказала: "В Чечне до сих пор не введено военное положение, и это большая уступка чеченцам. В случае введения военного положения по сопротивляющимся открывается огонь на поражение, таков закон военного положения. Владимиров из Санкт-Петербурга". То есть это действительно уступка, что-то еще нужно сделать, чтобы до конца?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я думаю, что это извращенное сознание, эти слова выдают человека, который верит пропаганде первого и второго канала нашего телевидения, и человека, который доверяет помощнику президента Ястржембскому целиком и полностью. Ну что значит ввести военное положение? Может быть, и легче бы было, если бы оно было введено. Все пошло бы в каких-то хотя бы рамках, понятных и чеченцам, и военнослужащим, которые там находятся. А сейчас? Что значит сопротивляются? Сопротивляются там очень редко теперь. А в основном все происходит так: тишина раннего утра, вваливаются в дом в 4, в 5.30 утра люди, без всякого сопротивления забирают то, что они хотят, и того, кого они хотят - и все, и на этом дело с концом. Какое сопротивление, о чем вы говорите? Это такая редкость сопротивление, что уже и не знаю, как называть

И.ЦВЕЙ: "Расскажите, пожалуйста, что Вы сделали со своей премией, которую Вы получили за Чечню?"

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Какая премия?

И.ЦВЕЙ: Идет вопрос: "Что Вы сделали со своей премией, которую Вы получили за Чечню?"

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: У меня было за последнее время 2 премии. Одна "Amnesty International", это премия уважаемой международной организации "Международная амнистия", которая очень для меня престижна, потому что я считаю это большой честью для себя. Эта правозащитная организация является лауреатом Нобелевской премии мира, и, в общем, признание того, что журналист, пишущий о Чечне Это признание того, что Европа еще нас не оставила, скажем так, в этой проблеме. Эта премия представляет из себя символическую маленькую стеллу, которую мне и вручили.

И.ЦВЕЙ: То есть это не деньги?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это не деньги. Деньги мне дали, это другая премия, которая называется Премия имени Артема Боровика. Пока она, до сегодняшнего дня, лежит, она помогает мне справиться с проблемой моей собственной семьи, я чуть-чуть туда влезла, и она является неприкосновенным запасом, потому что у меня тяжело болен сын. Оттуда я беру деньги только ему на лекарства.

И.ЦВЕЙ: Как раз я хотела спросить Вас об акции, которую "Новая газета" сейчас предприняла, и здесь идет вопрос на пейджер: "Я бы хотела помочь чеченскому Походу мира деньгами. Немного, но могу. Как? Ирина Петровна".

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Дело в том, что я не знаю, как помочь Походу мира, Маршу мира деньгами.

И.ЦВЕЙ: Может быть, имеется в виду вообще чеченская ситуация, скажем так? Чеченцам, беженцам

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Беженцам помочь очень просто. Можно и в "Мемориал" принести эти деньги, они регулярно ездят в беженские лагеря и могут передать. Что касается нашей газеты, то мы сейчас собираем учебники и вообще школьную библиотеку для одной сельской школы Махкетинской сельской школы. Это то самое селение Махкеты Веденского района, где произошли эти репрессии, после того как я там появилась первый и последний пока журналист на этой войне. И одной из репрессий было то, что просто долбанули в школу, все разрушилось, а детям надо 1 сентября идти учиться. В этом селении существует такое трепетное отношение к образованию детишек, и меня они в этом смысле потрясли. У них нет сейчас учебников, нет школьной библиотеки. И мы решили сейчас собирать. Приходите к нам редакцию, мы еще всю следующую неделю, скорее всего, будем собирать эти книги, а потом будем решать проблему их отправки в Веденский район. Пожалуйста, я буду счастлива.

И.ЦВЕЙ: Я хотела бы прочитать еще один вопрос с пейджера. Я сказала, что идет много негативных вопросов. Один из них хотя бы мы послушаем, а то идет неверие в то, что я говорю, что идут такие вопросы. Вот один из них. "Госпожа Политковская, я в качестве старшего офицера прошел Чечню в двух войнах, и все, о чем Вы говорите, это ложь и клевета на русский народ и на нашу родину. Кем же надо быть, чтобы так ненавидеть свою родину? И Вы, уважаемая ведущая, - Вы же не будете читать мой вопрос. Майор Виктор Сергеевич". Мы его прочитали, не потому что я испугалась или вы испугались. Как насчет клеветы на русский народ?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я не знаю, это просто бред Виктора Сергеевича, очевидно. Ну какая клевета? Видимо, это офицер другой закалки. Это офицер, который считает, что чеченцы сейчас должны коллективно искупить вину, которую на них воздвигли за взрывы в Москве и в других городах России. Я не исповедую эту идею коллективной ответственности нации за деяния отдельных ее представителей, я ничего не могу с собой поделать. Я считаю, что виноват тот, кто виноват, а все остальные не виноваты. Не могут чеченские дети отвечать за какого-нибудь идиота, который взял и подорвал военнослужащих. С другой стороны, я могу сказать, что не все в Чечне воюют такие, как Виктор Сергеевич, и очень часто мне приходилось встречать умных офицеров, которые все прекрасно понимают, в какую мясорубку они ввязались и какая это черная дыра для всей страны. Приезжают, между прочим, в Чечню, заключая контракт, офицеры с дискетами, наполненными информацией о том, что такое ислам. Видимо, Виктор Сергеевич не так входил в Чечню, видимо, он с шашкой наголо туда бежал и не знал, что он делает, и не понимал, какая земля у него под ногами. Мне жалко

И.ЦВЕЙ: Давайте послушаем вопрос. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Дмитрий. Аня, Вы меня, пожалуйста, извините, я Вас не хочу никак обидеть, но я в марте ехал с одним парнем из Чечни, он военный был. Он рядовой был, военнослужащий. Вы представляете, как оттуда люди едут? Ему же пора садиться в дурдом!

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Абсолютно с Вами согласна. Им не дурдом им нужна реабилитация.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с Вами согласен, это уже я образно говорю. Их лечить надо. А что здесь военные делают? Когда они приезжают, контрактники, - как их грабят? Об этом тоже надо писать.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: А я и пишу. Не только, кстати говоря, контрактников, но даже рядовых солдат, которые там находились 8, 7 месяцев, даже их, рядовых стремятся обокрасть офицеры же, которые здесь находятся. Я об этом и говорю, что это черная дыра, которая все время перемалывает, молох, который всех перемалывает, - это такое наказание всей стране

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Анна Политковская, обозреватель "Новой газеты".