Персонально Ваш... - Антон Носик - Особое мнение - 2001-07-19

19 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Носик, главный редактор Интернет-проекта "Лента.ру" и президент Интернет-холдинга "Рамблер"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Начнем традиционно разговор: какие события из области политики, экономики или чего-то еще показались вам наиболее значимыми в последние дни?

А. НОСИК: Независимо от моих впечатлений, сейчас больше всего разговоров о глобализме в свете того, что происходит в Генуе и в свете того, как туда все собираются, и как противники глобализма туда тоже собираются.

О.БЫЧКОВА: Бедная Генуя.

А. НОСИК: Бедная Генуя и бедный шарик, когда на нем 6 миллиардов людей, среди которых некоторое количество людей не понимают, что он один для нас для всех. Противники глобализма это люди, не понимающие, что планета одна, это люди, думающие, что можно отсидеться в российской части планеты Земля, и в ней будут по-другому процессы происходить, чем в американской части планеты Земля и чем в китайской части. Планета-то одна, уровень моря один. И экологические, и экономические, и демографические проблемы общие, уже "железный занавес" не работает. Антиглобализм как способ мышления это примерно как отрицание законов физики, как отрицание законов свободного падения, как отрицание товар-деньги-товар. То есть люди реально говорят: а мы считаем, что солнце встает на западе и заходит на востоке. И сейчас мы побьем некоторое количество витрин, и больше народу нам поверит.

О.БЫЧКОВА: Если совсем примитивно формулировать то, против чего выступают антриглобалисты, то это "Макдональдс" против пельменей, если говорить о России.

А. НОСИК: Есть Интернет в России. 4 миллиона человек, которые составляют интеллектуальную элиту этой страны. В общем, люди с наибольшими доходами, наиболее современные, наиболее готовые учиться современным технологиям подключены к Интернету. У вас внизу, при входе на вашу радиостанцию, есть некие жлобы, которые продают книжки с наценкой в 2-3 раза. Чем пользуясь? Тем, что человек не знает, где эти книжки можно купить в 2-3 раза дешевле. А через дорогу, в Доме Книги. Что такое глобализм? Это ситуация, когда я пользователь Интернета, я сравниваю стоимость этой книги в магазине московском, ленинградском и нью-йоркском, и покупаю там, где меньше всего с меня шкуру дерут. Естественно, страдает тот, кто больше всего шкуру дерет, страдает тот, кто самую большую маржу заложил, то есть страдают те поставщики услуг и товаров, которые дают наихудшее качество по наивысшей цене. Им неудобно, что их собственный соотечественник поедет за границу покупать этот же товар дешевле с более высоким качеством сервиса. Им не хочется глобализма, им хочется, чтобы им построили "железный занавес", и за этим "железным занавесом" они могли бы в своей стране продавать товары по самой высокой цене самого низкого качества. Они за это готовы бороться, они финансируют хулиганов, которые бьют витрины.

О.БЫЧКОВА: Есть много вопросов у наших слушателей по поводу Интернета. Евгений из Петербурга спрашивает: "Есть ли перспектива развития у Интернет-СМИ в сегодняшней России? Возможна ли цензура в Интернете на современном этапе развития? И чем отличается почти полное отсутствие рекламы Интернет-СМИ по телевидению?"

А. НОСИК: Реклама на телевидении очень дорогая и в нашей ситуации бесполезная. Все знают, что по телевидению лучше всего рекламировать маргарин. Основная аудитория телевидения это массы, это люди, на 95 % в своей массе к Интернету не подключенные, поэтому на телевидении рекламироваться бессмысленно. Да, Интернет-СМИ имеют то преимущества перед СМИ традиционными, что они очень мобильны, они очень дешевы в технических затратах, можно весь бюджет тратить собственно на создание качественной информации, а не на типографию, не на производство, не на ретрансляторы, как в случае с радио и телевидением, не на взятки чиновникам, как в случае с лицензируемыми видами вещания, а можно тратить в чистом виде на качество и оперативность. В этом смысле Интернет-СМИ, естественно, имеют преимущество и перед телевидением, и перед радио, и перед газетами.

О.БЫЧКОВА: Евгений из Петербурга еще задавал вопрос по поводу цензуры в Интернете.

А. НОСИК: Цензура труднее всего осуществима в ситуации, когда Интернет-издание может выходить по другую сторону океана, и к нему нельзя приложить все меры давления, которые нормально прилагаются к российским изданиям, когда их хотят цензурировать. То есть Интернет в этом смысле глобален и никакое государство не может осуществлять ограничение информационной политики без того, чтобы запретить Интренет в целом.

О.БЫЧКОВА: Если только не перерубать кабель

А. НОСИК: Интернет в целом. Если перерубить кабель, то он не будет перерублен только для "Ленты.ру", он будет перерублен для всех русских пользователей в целом, для всех 4 миллионов, включая 20 человек в "Эхе Москвы" пользуются

О.БЫЧКОВА: 20 человек? Нет, не 20. Все "Эхо", я считаю.

А. НОСИК: Ну, 15. Я имею в виду одновременно в вашей редакции для подготовки новостных выпусков человек 15 сидят за монитором и потребляют информацию из Интернета. То же самое и в любой телекомпании, и в любой газете. Всем им отрубить для того, чтобы одному вещателю помешать вещать, это определенное изменение государственного строя.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос на эту тему, тоже из Петербурга, от Константина Платонова. Это вопрос, который пришел на наш сайт перед вашим приходом сюда: "Насколько высока сейчас степень ангажированности электронных СМИ?" Такая обратная сторона вопроса о цензуре.

А. НОСИК: Те, кто не умеют зарабатывать себе на жизнь, у них нет другого выбора, они вынуждены ангажироваться, они вынуждены отрабатывать политический заказ и с этого получать деньги. А те, которые достаточно массовые, у которых достаточно большая аудитория и рекламодателю они интересны в качестве рекламоносителя, им совершенно не надо ангажироваться политически, они зарабатывают деньги на рекламе.

О.БЫЧКОВА: Виталий Филиппов, Нижний Тагил, задает вопрос: "Не кажется ли вам, что грядущее введение в 2002 году повременной оплаты за телефон это спланированная акция по сокращению числа пользователей Интернета в России и, соответственно, удар по нашей возможности получать информацию из независимых источников?"

А. НОСИК: На этот вопрос я отвечаю с 96 года, потому что уже тогда были приняты некоторые решения по введению повременной платы, и в некоторых местах типа Перми они тогда же были реализованы. Я вам скажу. Повременная оплата ограничивает телефонную связь. Телефонная связь не является идеальной для доступа пользователей в Интернет. Телефонная связь в этой стране основана на инфраструктуре, уровень технического развития которой соответствует 1930-м годам. В Интернет надо выходить по выделенной линии. Услуга по подключению пользователей по выделенной линии на сегодняшний день, например, в Москве от 30 до 50 долларов в месяц за неограниченный доступ. За телефонный доступ цена начинается от 60 за неограниченный доступ. Качество ниже ровно в 100 раз. Поэтому развести доступ в Интернет и общение по телефону это очень важная задача для Интернета, в первую очередь, а не для телефонистов. Поэтому чем скорее введут повременку, чем скорее Интернет-пользователи поймут, что им нужен Интернет-кабель в их собственном доме, а не телефонный дозвон, тем лучше будет развиваться Интернет в России, тем больше будет у него возможностей.

О.БЫЧКОВА: Ваш тезка из Красноярска Антон спрашивает: "Что обозначает в переводе на русский слово "Рамблер"?"

А. НОСИК: Слово "рамблер" означает "бродяга, праздношатающийся", это проект, который возник в 96 году, и тогдашние его создатели придумали это слово по каким-то историческим соображениям, которых я сейчас не помню.

О.БЫЧКОВА: Елена поправляет вас, говорит, что на Земле не 6 миллионов, а 6 миллиардов. Спасибо, Елена, но мы все поняли, о чем идет речь. Еще один вопрос по поводу "Рамблера" от Ильи Колосова из Москвы: "Какова ваша роль в "Рамблере"? Вся история с вашим появлением и утверждением очень странная. Что произошло? Зачем вы там оказались? Какова ваша политика? Кто ваша новая команда?" Давайте сложим эти вопросу в один.

А. НОСИК: Был некий холдинг, который создался, когда сначала в декабре 99 года был куплен "Рамблер" инвесторами, а в марте 2000 года была куплена "Лента-ру", которую я возглавлял, теми же инвесторами. Холдинг "Рамблер" образовался, состоящий из одного большого портала, который тратил много денег и с чувством, и с удовольствием на телерекламу, на наружную рекламу, на всякие разные веселья, на найм персонала в количестве в 4 раза превышающем потребность организации, на все, на что можно было потратить деньги, они тратили. И была "Лента.ру", которая даже в условиях, когда денег было больше, чем надо, за окупаемость, не смотрела на эти дурные, шальные деньги, понимала, что они кончатся, кончится весь этот праздник бессмысленной траты денег. И потом, наконец, произошло то, что произошло. Инвесторы поняли, что деньги не надо палить, что деньги надо вкладывать так, чтобы зарабатывать больше, чем ты вложил. В этой ситуации в "Рамблере" произошли мучительные перемены и пересмотры, связанные с увольнением всех лишних людей, связанные с прекращением всех бессмысленных трат, связанные с отказом от крупномасштабных телевизионных проектов рекламирования себя. А в "Ленте" не то что ни одного человека не было уволено, но полставки ни у кого не было сокращено, потому что "Лента" к этому моменту как раз вышла на самоокупаемость. И люди, которые владели "Рамблером" и "Лентой", естественно, захотели, чтобы генеральный директор "Ленты" пришел и нормализовал финансовую ситуацию в "Рамблере". В этой связи они пригласили меня, и я пришел. Да, со мной пришли какие-то достойные и уважаемые в русском Интернете люди, такие как Соня Соколова или Леонид Делицын, или Анна Кронгауз, сделавшая блестящую карьеру в таких проектах как "Имакс". И я очень рад, что они пришли, я очень рад, что они мне помогают. И будут еще люди работать в "Рамблере", которые раньше не имели отношения к этому проекту. Не то чтобы это моя команда, это люди, так же, как и я, понимающие, что, если у тебя бизнес, то ты должен зарабатывать деньги, а если ты не зарабатываешь денег, ты должен искать политическое финансирование, ты должен продавать свою политическую лояльность. Это не то, чем "Рамблер", на мой взгляд, должен заниматься. Если я не хочу, чтобы он этим занимался, если я не хочу, чтобы он жил на политические деньги, значит, я должен найти коммерческие источники окупаемости "Рамблера".

О.БЫЧКОВА: Еще несколько вопросов от пользователей Интернета, и потом есть еще одна тема, к которой я хотела бы перейти. Георгий Георгиевич Скуратов спрашивает: "Возможно ли восстановление компанией "Рамблер" бесплатного удаленного доступа по телефонным линиям, хотя бы по ночам?"

А. НОСИК: Вы знаете, я не вижу бизнес-модели в этой истории. "Рамблер" выкупил у "Ситилайна" несколько телефонных линий и давал людям бесплатный доступ по этим телефонным линиям. Я не вижу, что он на этом зарабатывал, я не вижу, как он этим способом увеличивал свою аудиторию. Он таким образом подрывал бизнес некоторому количеству Интернет-провайдеров и за это платил из своего кармана, нес убытки. Я не считаю, что "Рамблер" когда-нибудь еще в своей истории понесет убытки для того, чтобы подорвать чей-то бизнес, такого больше не будет.

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения у Антона из Красноярска за то, что не задала еще один его вопрос: "Удалось ли вам вчера на пресс-конференции Путина задать вопрос? И имеется ли текст полуторачасовой конференции на вашем сайте?"

А. НОСИК: На сайте "Лента-ру", я думаю, он имеется, а на сайте "Рамблера" есть новостной раздел, куда автоматически засасывается материал не только из "Ленты", но также, думаю, из РТР, из "Страны", так что там есть много копий этой пресс-конференции.

О.БЫЧКОВА: Как вы объясните тот факт, - спрашивает Михаил, - что "Лента.ру" занимает первое место в "Рамблере"?

А. НОСИК: В каком смысле? В рейтинге? Очень просто. Аркадий Юрьевич Волош, президент компании "Яндекс", и Женя Голанд, президент компании "Мейл.ру", до сих пор не выполнили данное мне обещание и не вступили в рейтинг "Рамблер". Когда "Яндекс" и "Мейл-ру" вступят в "Рамблер", они подвинут "Ленту.ру" на две позиции вниз, мы будем третьи. А если "Апорт" проведет рекламную кампанию, то мы будем четвертые. Но пока "Апорт" стоит там, где он стоит, а "Яндекс" и "Мейл-ру" еще не пришли, то, увы, мы на первом месте. Мне это никакой радости не доставляет. Что с вопросом про аварию на М-9? Про недоступность нашей почты.

О.БЫЧКОВА: Да, это Просто я поясню нашим слушателям, что это вопрос, который пришел на сайт "Эха Москвы", и Антон уже ознакомился с этими вопросами перед нашим разговором. А вопрос такой. Елена Богатыренко из Москвы спрашивает: "С чем было связано отключение почты на "Рамблере" в прошлые выходные? Есть ли вероятность повторения подобной ситуации?" Спасибо, что вы мне напомнили.

А.НОСИК: Просто хотелось воспользоваться этим случаем, чтобы принести свои извинения. Есть такая точка обмена траффиком, хостинговая площадка, где находится основная масса Интернет-вещателей города Москвы, называется М-9, на улице Бутлерова она находится. И там в стойках находятся Рамблеровские, Яндексовые, Мейловые машины и всякие другие. Там погорело электричество и обесточились стойки. А там все это охраняется автоматчиками, и количество людей, допущенных входить на эту площадку, довольно ограниченное, потому что все эти инструкции Минсвязи, надзора и все дела. Так что авария была в выходные, а восстановить мы смогли только в понедельник. Авария на М-9 это такая нормальная вещь, после которой уже ничего сделать нельзя. Но сейчас, как вы знаете, почта восстановлена, слава Богу, все работает.

О.БЫЧКОВА: Очень важный вопрос от Владимира: "Что делается для того, чтобы вовлечь в систему Интернет большую когорту слепых людей?"

А. НОСИК: Был замечательный такой проект, который в 98 году претендовал на Сороса, от Всероссийского общества слепых, и, насколько я помню, заявка была удовлетворена Соросом в полном объеме. Существует большое количество программ, в частности, доступных в Интернете, которые позволяют слепому человеку через них то есть приставки к кроссеру, то есть через них можно загрузить Интернет-страницу, и эту Интернет-страницу программа тебе будет читать, с генерированный голосом, синтезатором текста, будет читать текст. Я не очень себе представляю в условиях трехколоночной верстки, каким образом эта программа определит, где находится текст для чтения, а где список разделов сайта, но в принципе таких разработок довольно много, в России их финансирует Сорос, на Западе их финансируют правительство и медицинские учреждения, общественные организации. Так что в принципе есть усилия по обеспечению доступа слепых к богатствам компьютерного мира. Разумеется, в цивилизованных странах это все развивается быстрее и эффективнее, чем в нашей духовно богатой.

О.БЫЧКОВА: Вопрос к вам как к человеку, знающему другую страну. Макс спрашивает: "Только что взорвали бомбу в Нетании. Скажите, как долго Израиль будет это терпеть?"

А. НОСИК: Израиль это будет терпеть до тех пор, пока Израиль не будет ликвидирован. У меня уже чувство такое. Потому что буквально 5 терактов тому назад мне казалось, что уже хватит, пора ввести танки и немножечко поутюжить. Но Шарону кажется по-другому. Я, к сожалению, не указываю Шарону, как ему действовать. Но я уже, честно говоря, не вижу, чего они ждут, на что они рассчитывают, чье честное слово они принимают в обмен на это горелое мясо, и я абсолютно нормально отнесусь к тому, что они дадут просто уничтожить свое государство, для того, чтобы, не дай Бог, не быть теми первыми, кто начал войну.

О.БЫЧКОВА: Это распространенная точка зрения в Израиле?

А. НОСИК: Не знаю. Но вы помните, когда на дискотеке просто взорвали Но почему тогда, когда все говорили, был план готовый, не ликвидировать Палестинскую автономию, просто проследить, чтобы в те места, откуда приходят террористы, чтобы они были необитаемыми. Если есть собственный интерес, чтобы они перестали оттуда приходить, надо так действовать. Но они вместо этого пошли на переговоры, переговоры там, сям, в Каире, в Америке. О чем переговариваться с теми людьми, которые посылают террористов, обмотанных взрывчаткой, взрывать детей на дискотеке? Русских детей, наших соотечественников, которые отсюда приехали, и теперь они покоятся на каком-то кладбище в Израиле? О чем можно дальше разговаривать? Либо ты с этим воюешь, либо ты принимаешь спокойно, что они могут тебя уничтожить.

О.БЫЧКОВА: Тупик, короче говоря.

А. НОСИК: Тупик абсолютный.

О.БЫЧКОВА: Сменим тему. Александр из Санкт-Петербурга интересуется, не ваш ли родственник актер Носик?

А. НОСИК: Актер нет. В случае актера фамилия белорусская, а в моем случае еврейская. Даже не соотечественники.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Александра Васильевича: "Расскажите, пожалуйста, каково ваше отношение к истории с русским хакером в Америке?"

А. НОСИК: Очень простое отношение. Деятельность, за которую этот хакер был арестован в США, наказуема в соответствии со статьей 273 Уголовного кодекса РФ. Этого хакера по заявлению любой российской компьютерной фирмы точно так же бы арестовали в России. Для этого есть действующее российское законодательство: создание вредоносных программ, приводящее к незаконному копированию и хищению данных это есть уголовное преступление по закону любой цивилизованной страны. Но поскольку этого хакера арестовали в Америке, то сегодня можно говорить о том, что его арестовали за то, что он русский, можно говорить о том, что его арест связан с российско-американскими отношениями, можно говорить о том, что это политический заказ. Я помню, Владимир Левин 5 лет назад взломал сети банка и украл у его пользователя много денег у клиентов. Тогда российские СМИ нормально относились к тому, что Левина после этого арестовали в Англии и он сидел в тюрьме. Если бы сегодня Владимир Левин попался в Англии или в Америке по тем же обвинениям, он был бы мученик за славянскую идею, борец за Россию, жертва происков недружественной нам администрации Буша. Это смешно. В России за это десятки людей сидят в тюрьме, за изготовление таких же программ, как та, которую изготовил Дмитрий Скляров. Единственный нюанс, о котором я хотел бы сказать, - Дмитрий Скляров наемный работник компании "Элком софт". Ему эта компания платила зарплату за то, что он изготовлял эти вредоносные программы, а компания их потом продавала и наживалась на этом. Почему сидеть должен Дмитрий Скляров, а не его наниматель, который платил ему деньги за эту деятельность и наживался на ней, - этого я не понимаю, в этом мой серьезный упрек ФБР. Александр Каталов находится в том же Лас-Вегасе, что и Скляров, и мог бы быть привлечен как инициатор всей той деятельности, за которую Склярову предстоит по закону ответить. Это то, чего я не понимаю. В остальном, за дело посадили человека.

О.БЫЧКОВА: Исчерпано время в эфире, не исчерпаны вопросы. Просим прощения у тех, кому мы не успели ответить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Антон Носик, главный редактор Интернет-проекта "Лента.ру" и президент Интернет-холдинга "Рамблер".