Галина Ковальская - Галина Ковальская - Особое мнение - 2001-07-16

16 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Ковальская, обозреватель журнала "Настоящие Итоги"

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: И единственный вопрос, пришедший по Интернету, касается как раз "Настоящих Итогов". От Виталия Филиппова из Нижнего Тагила (это я с места в карьер начинаю): "С первого номера читал ваш журнал. Скажите, когда же "Настоящие Итоги" будут выходить на бумаге?"

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Мы очень надеемся, что пилот сделаем где-нибудь в середине августа, а с конца августа начала сентября будет регулярный выпуск.

С. КОРЗУН: Галина, могу ли я сказать, что вы специализируетесь на чеченской теме?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: В том числе, конечно.

С. КОРЗУН: Тем не менее, что самое важное на этот момент вообще, по вашему мнению?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: По моему мнению, опять же, поскольку я на Чечне зациклена, мне кажется, что очень драматично то, что происходит с расследованием событий в Ассиновской и Серноводске. Сегодня обнародованы первые, предварительные итоги расследования, и становится понятным, что опять пытаются спустить это дело на тормозах, а очень жаль, потому что не в первый раз, но довольно основательный возник шанс переломить, как мне кажется, ситуацию. Если не ситуацию общую, то ситуацию отношений федеральных и чеченских властей, что, по-моему, принципиально с точки зрения перспектив разрешения чеченского кризиса вообще.

С. КОРЗУН: Давайте немножко в контекст поместим, напомним в двух словах, что было. Были определенные события, были иски, поданные в суд

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Да, были страшные зачистки в Ассиновской и Серноводске, не самые страшные, потому что буквально накануне этих событий шла серия зачисток в Курчалоевском районе. И там после очередной из зачисток вскоре обнаружили 5 трупов недалеко от села, тех людей, которых увели во время зачистки. Здесь, насколько пока известно, по крайней мере, дело обошлось без трупов, но несколько сот мужчин были вывезены из села, были избиты, в подавляющем своем большинстве были отпущены потом, избитые, измученные. По этому поводу впервые возник широкомасштабный скандал. Зачистки идут постоянно, и такого рода действия предпринимаются постоянно. Впервые возник широкомасштабный скандал. Если возникает вопрос, почему именно в этом случае возник скандал, ответ, к сожалению, очень простой и прагматичный: потому что рядом Ингушетия, и люди после этого дела рванулись в Ингушетию, и были ущемлены тем самым самые непосредственные, самые жизненные интересы, самые кровные интересы чеченской верхушки, правительства, потому что они прилагают огромные усилия к тому, чтобы беженцев наоборот заманить в Чечню обратно из Ингушетии, а тут понятно, что поток ринулся, тысячи человек ринулись обратно в Ингушетию. И не только обратно, но и те, кто еще не убегали. И понятно, что понарасскажут они там в Ингушетии такого, что уже теперь никак ты беженцев обратно в Чечню не заманишь. В общем, получился скандал грандиозный. Кадыров несколько раз и до этого резко реагировал на события зачисток, но таких заявлений, такой резкости, вплоть до угрозы отставки главы правительства Ильясова и такой массовой демонстративной отставки глав местной администрации, такого еще не было.

С. КОРЗУН: Была ли проведена нормальная с человеческой точки зрения проверка этих событий?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я же не могу судить о том, была ли нормальная проверка. Судя по тому, что обнародовано сегодня, проверки нормальной не было. Я напомню, сегодня в речи прокурора речь шла о том, что были отдельные нарушения, у 10 человек обнаружены телесные повреждения. А то обстоятельство, что сотни людей, 300 мужчин, если я не ошибаюсь, из Ассиновской и несколько сотен из Серноводска были просто вывезены в поле, там избиты, унижены всячески, у них тоже, наверняка, имеются если не повреждения, то гематомы точно, - этот факт точно не рассматривается. Что были отдельные факты мародерства. Но мы все видели по телерепортажам и по ТВ-6, по НТВ нам очень подробно показывали, что это не отдельные факты мародерства, а что это разграбленная сельская школа, из которой вынута месячная зарплата учителей, что это разграбленные больницы, из которых вывезено все, что только можно вывезти. Какие же отдельные факты, это отдельные случаи мародерства? Нам показывали дома, перевернутые вверх дном, из которых все материальные ценности были вывезены.

С. КОРЗУН: В самом начале вы сказали, что власти пытаются это в очередной раз спустить на тормозах. Удастся ли?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Боюсь, что удастся. Боюсь, что есть какая-то управа и на Ильясова с Кадыровым. То есть понятно, какая есть управа на Ильясова с Кадыровым. Единственное, что могло бы помешать этому, если пойдет низовой протест на уровне глав сельских администраций. Я так себе представляю, что, если, действительно, главы сельских администраций, которые, насколько я понимаю, согласились не уходить в отставку Там же был случай, когда 12 глав одного района, то есть все 12 сельских глав (там 12 сел), все 12 глав районов заявили о своей готовности уйти в отставку вслед за главой района. И, по моим сведениям, их просто уговорили подождать конца расследования. Если их не удовлетворяет расследование и эти отставки на уровне главы села станут массовыми, тут, я думаю, во всяком случае, федеральные власти столкнутся ну, и чеченские, конечно, но, прежде всего, федеральные с вызовом, на который им как-то придется реагировать. Ведь давайте не забывать, что это все смертники, это все люди, которых отстреливают если не ежедневно, то, по крайней мере, по два раза в неделю. И если эта отставка станет массовой, я думаю, что придется еще столько смертничков поискать, в общем, это такая еще задачка.

С. КОРЗУН: От Дмитрия вопрос по теме: "Галина, как вы думаете, помогают ли чеченцы российским военным изобличать боевиков? Если бы помогали, может, было бы и другое отношение?" предполагает Дмитрий.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Вы знаете, это штука такая же взаимозависимая. Могу вам рассказать, у меня друг чеченец, он год назад приезжал в Москву, мы с ним встречались, а мы с ним довольно давно не виделись. Он и тех людей, которые всегда стараются за мир, за переговоры. Я могу даже напомнить. Это человек, в доме которого начинались переговоры, которые впоследствии завершились Хасавюртом. Его зовут Резван, очень славный человек. И в душе своей он человек пророссийский, он человек, сочувствующий российским военным. И он мне с болью говорил, что он готов назвать, просто впрямую назвать сотню человек из своего села, которые сотрудничают с боевиками. Но эта информация, как он говорит, никому не интересна. Те самые российские военные, которые очень охотно гостят в его доме, выпивают в его доме, всячески пользуются его гостеприимством, моются в его бане, но когда он пытается им сказать, что вы совершенно не по адресу направляете свои усилия, есть люди Но Резван это точно человек, которому можно доверять. И он говорит, что от него информацию не принимают. Я боюсь, что здесь такая взаимоусиливающаяся система с положительной обратной связью, то есть в ответ на недоверие чеченцам чеченцы ослабляются, естественно, в меньшей степени готовы сотрудничать. А если мужчин и дальше будут вывозить в поле и избивать, то после этого, я думаю, желание сотрудничать будет все меньше и меньше. Одно я могу сказать с уверенностью, что доля людей, которых абсолютно достала эта жизнь три года при Масхадове, это, собственно, нельзя назвать масхадовским режимом, тот беспредел, который происходил за эти три межвоенных года, она была очень сильна к началу войны. И если бы с этими людьми с самого начала начали налаживать контакт, но для этого не надо было бомбить, мне кажется, главной ошибкой было начало бомбежек, то я думаю, что сегодня Россия могла бы располагать очень эффективной агентурой в той среде, в чеченской среде.

С. КОРЗУН: Еще один вопрос с пейджера по теме и включу телефон чуть позже. Вопрос от Игоря: "Дайте армии сделать свое дело в Чечне, все жесткие зачистки оправданы, т. к. 99 % чеченцев воюют против России. Если не оккупационный жесткий режим, тогда поражение такова правда жизни".

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я ничего не имею против оккупационного режима. Оккупационный режим просто не предполагает, что из школы будут вынимать месячную зарплату учителей. Мне очень понравилось слово "жесткий". Этот эвфемизм, который родился по ходу обсуждения этих зачисток. Действия были чрезмерно жесткими или действия были не чрезмерно жесткие? Жесткость это нечто другое. Когда у людей отнимают имущество, это не жесткая зачистка, а бандитизм. А бандитизм неэффективен, по-моему, как военный метод.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь.

С. КОРЗУН: Это вы тот Игорь, который предыдущий вопрос задал?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я другой Игорь. У меня вопрос такой. Вы верно сказали, что в Чечне царит атмосфера взаимного недоверия, и все разговоры, почему-то, сводятся к тому, что должны сделать российские войска, чтобы это доверие заслужить со стороны чеченцев. А у меня вопрос зеркальный: что должны сделать простые чеченцы, чтобы заслужить доверие российских войск, потому что вы верно сказали, что без взаимного движения навстречу друг другу получить это доверие невозможно.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я не очень этот вопрос понимаю. Я не понимаю, почему государство должно доверять гражданам, а не граждане государству. По-моему, на то и государство, чтобы ему доверяли граждане. Простите, Игорь, а что вы делаете для того, чтобы заслужить доверие милиции?

С. КОРЗУН: Вопрос риторический, потому что я Игоря, к сожалению, отключил.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Тогда просто каждый задайте себе вопрос: что я сделал для того, чтобы заслужить доверие чиновника, милиционера? Мне кажется, это не по адресу.

С. КОРЗУН: Из Красноярска от Ивана: "Как вы помните, Анна Политковская обнаружила в Чечне лагеря и глубокие ямы для чеченских боевиков, которых российская армия продает как товар. Удалось ли вам увидеть подобное?"

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Во-первых, я в эту войну не была в Чечне. А о существовании ям мы можем судить хотя бы из показаний Если вы следите за процессом полковника Буданова, там в ходе этого дела вскрылся такой эпизод. Перед тем, как он поехал эту самую Эльзу Кунгаеву, которую он потом задушил, он избил своего подчиненного и бросил его в яму. Поскольку никто не показал, что предварительно полковник Буданов очень долго эту яму копал, остается предположить, что эта яма уже была. То есть ямы как способ наказания, как своего рода гауптвахта, существует. Что она используется только для содержания российских солдат, предположить трудно. Я думаю, что и чеченцев в ней тоже держат.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий. Галина, скажите, пожалуйста, а что, у нас зарплату стали получать в долларах? Почему я задаю этот вопрос? На прошлой неделе прошла информация по "Эху Москвы", что в какой-то импортной газете было сказано, что разграбили школу и выкрали оттуда 2 тысячи долларов. У нас, по-моему, в России пока ходят рубли, а не доллары. Спасибо.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Да, только это к Чечне никакого отношения не имеет. Ей Богу, я зарплату получаю в рублях, все мои знакомые зарплату получают в рублях, может быть, какая-то школа считает нужным хранить эти деньги в долларах, чтобы уменьшить риск инфляции? Не знаю, просто не знаю, о чем идет речь.

С. КОРЗУН: На пейджер, между прочим, вопросы разные, в том числе и о судьбе издания "Настоящие Итоги". Из Красноярска от Модеста: "Удалось ли найти помещение?"

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Удалось.

С. КОРЗУН: И перспективы издательства?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я, по-моему, говорила, что, насколько мне известно, у нас существует издатель. Я просто не принадлежу к числу руководителей журнала, поэтому я знаю какие-то вещи, которые знают все сотрудники, наверное, руководство знает несколько больше. Насколько я понимаю, у нас есть издатель, помещение, и мы решительно собираемся с начала сентября выходит регулярно.

С. КОРЗУН: И от Ларисы Сергеевны с пейджера вопрос об "Эхе Москвы": "Галина, скажите, что вы думаете о том, что сейчас происходит с "Эхом Москвы"? И как, по-вашему, чем история закончится? Очень интересно ваше мнение по этому поводу".

Г. КОВАЛЬСКАЯ: А у меня мнение очень некомпетентное по этому поводу, такое очень зрительское, потребительское. Мне кажется, что, если, действительно, не будет ни у кого контрольного пакета и если часть акций будет не в руках Бориса Ефимовича, а в руках Евгения Григорьевича Ясина, как об этом сегодня объявили, мне кажется, это вполне симпатичный выход из положения.

СЛУШАТЕЛЬ: Это опять Игорь. Я бы хотел ответить на вопрос, который мне задала Галина.

С. КОРЗУН: Давайте, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: На вопрос, чем я заслужил доверие российской милиции? Да?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Что вы делаете для того, чтобы заслужить ее доверие?

СЛУШАТЕЛЬ: Я ничего не делаю. Но разница между мной и чеченцами в том, что ни я, ни мои родственники в спину солдатам не стреляют и не укрывают никого. Я просто хотел что сказать? Покуда чеченцы не будут оказывать содействие российским войскам, этот синдром недоверия будет присутствовать постоянно. И эти массовые зачистки тоже будут присутствовать постоянно, потому что российские солдаты это обычные люди, которые хотят жить. И если им в спину стреляют, у них идет ответная реакция.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Только ответная реакция идет не по адресу. Стреляют одни, а избивают, унижают и торгуют другими.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, в чем дело. Когда люди идут под пулями, там психика такая, что уже не приходится разбираться...

С. КОРЗУН: Прошу прощения, Игорь, ваш звонок сорвался. Давайте Галина ответит на рассуждения, ход их, наверное, понятен.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Ход рассуждений совершенно понятен: это идея коллективной ответственности, идея не новая. Опять я возвращаю вас к ситуации российской милиции. Ведь большинство преступников в России люди русские, никуда не денешься. И если уж идти по принципу коллективной ответственности, ну, будет милиция бросаться на всех русских мужчин. Кто-то ведь и в милиционеров в спину стреляет.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Роман, я из Волгограда. Во всем этом потоке либеральной информации становится непонятным такой момент. Все-таки идет война, насколько я понимаю, а война это страшно само по себе, война это всегда какое-то мародерство, убийство. Вопрос ставится не так. Если идет война, а она идет, видит Бог, не по инициативе российской стороны, война идет исключительно по соображениям каких-то сил в Чечне, возможно, там российские корни, мы сейчас не об этом говорим. И поэтому, если существуют какие-то параллельные издержки, в частности, выражающиеся в похищении денег и прочим, в этом надо обвинять войну, а не российских солдат, потому что спокон веку победитель он же сильный, правда же?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Это мысль очень интересная обвинять войну, а не российских солдат. Это война украла эти деньги? Или это все-таки кто-то конкретно эти деньги украл?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, идет война. И когда идет война, страшная сама по себе, происходят такие страшные вещи.

С. КОРЗУН: Я просто напомню, что война как бы официально не объявлена.

СЛУШАТЕЛЬ: Антитеррористическая операция. Давайте вспомним Ростов, давайте вспомним Москву.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Но ведь дома взрывали конкретные люди, правда? Деньги воруют конкретные люди. Убивают конкретные люди. И эти конкретные люди должны нести совершенно конкретную ответственность. Я вам хочу напомнить, что по законам войны мародеров расстреливают на месте. Это мы по законам мирного времени должны вести расследование, следствие, суд, а по законам войны мародера, насильника расстреливают на месте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей Иванович. Мой вопрос к вам такой. Вообще-то, почему-то принято считать, что чеченцы это такая нация, которая имеет право на кровную месть и т. п. А русские этого права не имеют. Мне кажется, если так говорить и к этому идти, то русские должны у себя в России мстить всем чеченцам.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: У меня как-то нет ни идеи, что чеченцы должны мстить всем русским, ни идеи, что русские должны мстить всем чеченцам.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Это все время проскакивает в прессе.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я не знаю, в какой прессе это проскакивает. Я отвечаю за свои слова, и ни разу нигде я никогда не говорила, что чеченцы должны мстить и вообще кто-то должен мстить коллективно. Ничего опаснее, чем идеи коллективной вины и коллективной ответственности, особенно для двух народов, которым, увы, предстоит жить в одном государстве, хотим мы этого или нет, мы от чеченцев, а чеченцы от нас никуда не денутся.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, еще один вопрос. Те люди, которые держали в ямах, - это ведь были простые чеченские крестьяне, которые держали в ямах наших людей, которые их использовали как рабов. Они должны отвечать за это?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Те, кто похищали людей, безусловно, должны нести ответственность, причем, ответственность самую жестокую, самую суровую, по всей строгости закона. Но какие в этом могут быть сомнения? А те, кто держали в ямах простых чеченских крестьян и продавали их семьям за совершенно другие суммы, не за 5 000 долларов, а за 500 долларов, те тоже должны нести ответственность по всей строгости закона.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Галина Ковальская, политический обозреватель журнала "Настоящие Итоги".