Персонально Ваш... - Вячеслав Никонов - Особое мнение - 2001-07-11

11 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, директор фонда "Политика".

Ведущий эфира Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый вечер!

В. НИКОНОВ - Здравствуйте!

С. КОРЗУН - Лето скучное у нас в политическом смысле?

В. НИКОНОВ - Начало лета у нас всегда скучное. Если не считать авральных работ в ГД, которая в последнюю неделю своей работы принимает на порядок больше законов, чем обычно. Конец лета у нас обычно веселый. Август по нашей традиции уже многолетней это, пожалуй, самый горячий политический месяц.

С. КОРЗУН - А что в этом году ожидается?

В. НИКОНОВ - Понятия не имею!

С. КОРЗУН - Но что-то ожидается?

В. НИКОНОВ - Кто мог знать год назад, что будет трагедия "Курска"? Кто-то предсказывал дефолт в 1998 году, но не все. Во всяком случае, как правило, август у нас такой критический месяц оказывается.

С. КОРЗУН - Так что пока стоим на перепутье между скучным началом лета и грядущим августом. Тем не менее, чем характеризуется сегодняшний момент? О чем бы вы хотели сегодня поговорить?

В. НИКОНОВ - Вероятно, о том, как сейчас реализуется экономическая программа, прежде всего, президента и правительства. Как работает ГД. Никаких выборов сейчас не происходит серьезных, о которых можно было бы говорить. Т.е. вообще российская политическая жизнь становится скучной. Для аналитиков, журналистов это вообще-то очень плохо, потому что о чем рассуждать, писать?

С. КОРЗУН - Ждем августа!

В. НИКОНОВ - Да. Но для страны это на самом деле хорошо, потому что моей мечтой на протяжении всех 90-х годов было то, чтобы Россия стала все-таки скучной страной. Все благополучные страны, они, как правило, скучные.

С. КОРЗУН - Экономическая программа и работа ГД в авральном порядке, в том числе, вспомним, опыт Стаханова и его последующие разоблачения, потому что там на самом деле так много народа помогало, что один человек не мог это сделать. Насколько эффективно работает Дума?

В. НИКОНОВ - Нынешняя Дума вообще гораздо более эффективна, чем все предыдущие, как ни парадоксально. И по количеству, и по качеству тоже. Все-таки впервые за последние 10 лет у нас есть законодательный орган, который не выступает против исполнительной власти. Этого не было никогда. У Ельцина всегда был оппозиционный парламент. Он ничего не мог провести через ГД. Наши экономические реформы закончились, едва начавшись, в 1992 году. Я не считаю, что после 1992 года у нас вообще были какие-то экономические реформы. Сейчас сложились предпосылки в результате создания очень мощного прокремлевского большинства в ГД для проведения определенной программы, чего никогда не было. Опять же, в 90-е годы никакая программа не могла быть законодательно проведена через ГД. Сейчас я считаю, что правительство вышла на достаточно высокую скорость подготовки законов. Ни для кого не секрет, что сами депутаты редко готовят законы по серьезным экономическим вопросам. Они готовятся в правительстве. Программа правительственная, на мой взгляд, достаточно последовательная и продуманная, т.е. то, что сейчас принимает ГД, то, что предлагает правительство, об этом Гайдар в 1992 году не мог даже мечтать. И это в общем-то позитивно. Впервые начались серьезные экономические реформы, которые охватывают комплексно все сферы. Это и налоговая реформа, сокращение налогов, это и сокращение лицензирования, и решение вопросов собственности на землю, вопросы гарантий инвестиций и т.д. Огромный список законов, которые действительно нужны России. Не для того, чтобы она стала либеральной страной, а для того, чтобы российская экономика функционировала по тем же законам, что и экономика во всем остальном мире, т.к. до последнего времени у нас все-таки была национальная экономика. Это такая же ерунда, как и национальная таблица умножения. В то же время, конечно, мы все максималисты хотелось бы больше и сразу, хотя для меня очевидно, что уже сейчас правительство работает на пределе, и оно будет работать на пределе, реализуя эти законы. Вообще-то принять закон это 20% дела. Дальше ведь надо их реализовывать. У нас всегда на этой стадии все стопорилось. Правительство действительно уже перегружено. Я не знаю, как оно сможет управлять реализацией этих реформ. Ясно, что на всю страну Грефов и Илларионовых, Чубайсов, я не знаю, кто у нас там еще реформаторы, очевидно, не хватит.

С. КОРЗУН - К клонированию пока еще не приступили.

В. НИКОНОВ - Да. И такого рода реформы вообще аппарат государственный, он провести до конца не в состоянии. Госаппарат, бюрократический аппарат, он в лучшем случае, если мы говорим о либерализации экономики, может не мешать, но на самом деле, все эти реформы должны осуществить не только государственные органы, но и то, что называется субъектами гражданского общества.

С. КОРЗУН - Например?

В. НИКОНОВ - Бизнес, в том числе, крупный и мелкий, разные общественные организации и т.д., т.е. свободные игроки на свободном рынке, действующие в демократической среде.

С. КОРЗУН - Насколько они готовы действовать по правилам, которые предлагаются правительством и утверждаются ГД?

В. НИКОНОВ - Здесь на самом деле проблему я вижу в том, что правительство, вступив на путь либерализации экономики, одновременно не создает среду для реализации вот этих либеральных реформ, т.е. не создает предпосылки для нормального функционирования гражданского общества.

С. КОРЗУН - Но мы же говорим, что законы принимаются?

В. НИКОНОВ - Законы принимаются государством. В Думе у нас представителя государства сидят. Реализовывать это надо не государству, а гражданское общество это все, что не государство, т.е. большинство граждан у нас сейчас уже не государство. И они должны это дело реализовать. Что-то в этом направлении делается. Прежде всего, я подчеркнул бы значение судебной реформы, которая создает определенные правовые возможности для того, чтобы независимые субъекты в какой-то нормальной правовой среде действовали. Но, в общем-то, для нормально функционирующего гражданского общества необходимо поддержание демократических институтов, создание возможности для конкуренции в обществе, в том числе и идей. Это значит, вопрос, связанный со свободой слова. Любое ограничение политической конкуренции, оно уже может противоречить усилению экономической конкуренции. Все это должно идти рука об руку. Здесь некоторая противоречивость нынешней правительственной программы.

С. КОРЗУН - Ваши вопросы приветствуются на пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы" и по прямому телефону: 203-19-22. Вопросы уже приходят. Татьяна Андреевна спрашивает: "Правильно ли сделал Путин, подписав закон о ввозе в Россию отработанного ядерного топлива?"

В. НИКОНОВ - Сложный вопрос. Я, скорее, склоняюсь к тому, что Путин поступил правильно. И вот почему. Россия уже и так ввозит ядерное топливо. Мы просто обязаны это делать по всем международным соглашениям, по нашим обязательствам. То ядерное топливо, которое мы поставляем другим странам для их ядерных электростанций, а мы поставляем на все электростанции, которые мы сами построили еще в советское время, это и Украина, и Словакия, и Финляндия и т.д., мы обязаны это топливо забирать. Т.е. мы его забираем. Проблема в том, что мы за это ничего не получаем. Вот этот закон как раз позволяет расширить возможный рынок для переработанного ядерного топлива, получать за это какие-то деньги, что на самом деле правильно. Т.е. здесь не то, что мы раньше не ввозили, а сейчас будем ввозить. Мы и раньше ввозили, и раньше перерабатывали, а сейчас мы еще хотим это делать за деньги. И с этой точки зрения, я считаю, правильно. Другое дело, и в этом я вижу большую проблему, что пока возможности практически реализовать этот закон и получить за это деньги, нет, потому что борьба на рынке переработки ядерных отходов, очень острая, конкуренция. Этим занимаются некоторые европейские страны, американцы. И сейчас мы как бы говорим о том, что мы посягаем на этот рынок, куда нас еще могут не пустить. Т.е. мы закон приняли, позволили ввозить ядерное топливо, но это не значит, что оно будет поступать.

С. КОРЗУН - Вопрос от Александра: "Считаете ли вы Егора Гайдара большим экономистом?"

В. НИКОНОВ - Он в 1992 году, я считаю, был лучшим экономистом, который был в России. Во всяком случае, он был одним из немногих, который понимал, что такое рыночная экономика и вообще по каким законам экономическим живет мир. Да, я считаю Егора Гайдара очень хорошим экономистом. Он оказался не столь хорошим практиком, на мой взгляд, у него не было никакого административного опыта. Хотя как экономист, как человек, понимающий экономические взаимосвязи, я его ставлю очень высоко.

С. КОРЗУН - Модно ли предположить, что сегодня Егор Тимурович займет какой-нибудь пост в правительстве? Насколько он впишется в современную систему?

В. НИКОНОВ - Идеологически он, безусловно, впишется в нынешнюю правительственную команду. Но здесь вопрос насколько он впишется политически? Все-таки для Путина, я считаю, очень важно, чтобы его реформы не ассоциировались с некоторыми именами, которые вызывают некоторую аллергию у населения. Значительная часть реформ ведь обречена на непопулярность. Все, что связано с реформой ЖКХ, с возможным повышением квартплаты, или, то же самое, с ввозом ядерных отходов очевидно непопулярная вещь. Или заявление президента о том, что о категорически против смертной казни крайне непопулярное заявление, идущее в либеральном духе. И если вот эти вещи будут ассоциироваться у людей с непопулярными именами еще, к которым Гайдар все-таки относится, он вызывает некоторую аллергию у нашего населения, как и ряд других политиков ельцинского призыва, то в этом случае, Путину просто будет сложнее сохранять свою личную популярность. Поэтому, и я думаю, что при всем уважении к Гайдару, вряд ли он может рассчитывать на место в правительстве.

С. КОРЗУН - Несколько вопросов примем по телефону. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зовут Игорь. Скажите, на мой взгляд, лидеры компартии политики вполне адекватные, и вот их реакция на земельный кодекс очень логична была и предсказуема. Но вот сама форма протеста с мордобоем и перекрытием дорог, она впечатляет. Как вы объясните их поведение, потому что те объяснения, которые я слушал, что компартия так нервничает, потому что это бьет по ее социальной базе, меня не убеждают, т.к. хотя они и ориентированы на люмпенов, но в общем-то, смогли бы переориентироваться в сторону социал-демократов.

В. НИКОНОВ - Для компартии это, с одной стороны, последний решающий бой, т.к. это такой мощный идеологический бастион запрет частной собственности на землю, на котором основывалась коммунистическая идеология на протяжении десятилетий. Т.е. я вижу причины, почему коммунисты идеологически это явно не приемлют, и отсюда такая неадекватная реакция. С другой стороны, введение частной собственности на землю это еще одно непопулярное в стране действо. Большинство населения РФ согласно всем опросам выступает против частной собственности на землю. У нас в России вообще никогда не было настоящей частной собственности на землю, даже до большевиков. Лев Толстой был главным борцом в свое время против какой-либо частной собственности, за землю-матушку для всех. Поэтому, конечно, коммунисты, провоцируя протесты, рассчитывают набрать определенные голоса. Т.е. это действительно адекватная реакция компартии, в том числе, с точки зрения ее электоральных перспектив. То, что произошло в ГД, я не думаю, коммунисты это планировали так получилось. Они сами себя завели, очень здорово завелась противоположная часть ГД, и дело дошло до мордобоя. И конечно, с точки зрения пиара, коммунистам лучше было бы не устраивать драк в стенах ГД. Т.е. здесь они тактически проиграли. Но то, что они пытаются оседлать эту волну недовольства людей введением частной собственности на землю это рациональная политика.

С. КОРЗУН - Елена Владимировна просит прокомментировать ситуацию, сложившуюся с подарком 9,5% акций Немцову. Речь идет, сразу уточню, не о 9,5%, а о некоем пакете, пока не оговорен.

В. НИКОНОВ - Очень странная ситуация, потому что до последнего времени вся позиция "Газпром-медиа" заключалась в том, что речь идет об имущественном споре. И что вопрос вообще в том, кто владеет акциями и т.д. Для меня очевидно, что если какая-то часть акций, задаром, это, наверное, дорогие акции, передаются вдруг какому-то политику, это выглядит очень странно. Совершенно очевидно, что это уже не имеет никакого отношения к имущественным отношениям. Ясно, что это политический шаг. Кроме того, я не уверен, что Немцов вообще, взяв эти акции, не попадет под подозрение в коррупции. Потому что когда политикам дают огромный пакет акций, это вообще в любой стране рассматривалось бы как акт коррупции.

С. КОРЗУН - Не меняет ли ситуацию то, что он собирается передать их в распоряжение некоему совету, трасту?

В. НИКОНОВ - С точки зрения права имущественных отношений, это не меняет ситуации нисколько. Я понимаю, зачем это надо "Газпром-медиа" - он хочет избежать обвинений в том, что вот продолжается атака на Гусинского, свободу слова, и что на самом деле "Газпром-медиа" не заинтересован в том, чтобы у себя иметь контрольный пакет - чтобы этот пакет был распылен, и в качестве гаранта независимости выступает Борис Немцов, который является одним из самых либеральных политиков, которого трудно заподозрить в том, что он будет душить свободу слова. Но вот сама эта история, она мне представляется довольно неуклюжей. Т.е. с одной стороны, да, вот здесь как раз неплохой пиар, т.е. мы не хотим подавлять журналистов, мы распылим пакет, но с другой стороны, решение довольно смешное, и ужасно политизированное. Что касается совета, я не знаю, что имел ввиду Немцов, когда он говорил о совете какой именно совет, кто туда будет входить и т.д.? Конечно, с точки зрения свободы слова лучше, когда никто не имеет контрольного пакета, чем ситуация, когда контрольным пакетом владеет государственная компания. Свобода слова, у нас часто спорят, что это такое? И почему мы считаем, что, скажем, СМИ, принадлежащие олигархам более свободны, чем СМИ, принадлежащие государству? Прежде всего, по определению, потому что если говорим о свободе слова, то свобода от чего? Всегда свобода слова изначально развивалась как свобода от государства. Изначально во всем мире государство обладало монополией на информацию, на выпуск газет. И потом свободное слово развивалось как создание независимых от государства СМИ. Т.е. с точки зрения демократической теории по определению негосударственные СМИ более свободны, чем государственные, хотя позиция их тоже может быть заангажированна.

С. КОРЗУН - Вопрос по телефону. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Елена. У меня в продолжение предыдущего вопроса. Скажите, вот за сегодняшний эфир вы сказали что-то такое сегодня на "Эхе", чтобы вы не смогли сказать на любой другой государственной, допустим, станции?

В. НИКОНОВ - Безусловно, нет. Я не ограничиваю свою свободу слова. Здесь разговор идет о принципе. Понимаете, если журналистам не дать возможность творить безобразия разного рода, то в этом случае есть предпосылки того, что безобразия начнет творить государство. А это гораздо опаснее. У журналиста гораздо меньше возможностей для того, чтобы их безобразия поимели такой социально-негативный эффект. Но когда начинает творить безобразия государство, это уже гораздо более опасно для граждан. С этой точки зрения, я остаюсь при своем мнении, что, конечно, когда мы говорим о свободе слова, свободе журналистики, надо говорить в первую очередь о свободе от государственного контроля.

С. КОРЗУН - Вопрос от Лидии Михайловны: "Чубайс очень непопулярен среди населения. Тем не менее, он правит РАО "ЕЭС", собирается проводить непопулярные реформы. Как вы можете это объяснить? Неужели он занимает такой высокий пост при Путине только из-за того, что он ленинградец?"

В. НИКОНОВ - Я думаю, то, что он ленинградец, тоже играет определенную роль. Конечно, Путин с ним знаком давно, хорошо. И естественно, если ты знаешь человека достаточно близко, то с ним легче работать, и больше вероятность того. Чубайс действительно тоже национальный аллерген, и Путин, кстати, это признавал в своей книге, "От первого лица" она называлась. Он говорит о том, что Чубайс это замечательный управленец, но у него плохая кредитная история, имея в виду кредит общественного доверия. Понимаете, еще одна большая проблема для страны. Вообще в России не так много первоклассных менеджеров. Все в мире сейчас держится на менеджерах, на людях, которые умеют более-менее эффективно управлять. Таких менеджеров в стране раз, два и обчелся. Если говорить о менеджерах высшего уровня, наверное, пальцев двух рук хватит точно, чтобы пересчитать всех. Чубайс, на мой взгляд, это очень эффективный менеджер. Конечно, он не специалист крупный в электроэнергетике, что ему многие ставят в вину, но на самом деле, если человек является первоклассным менеджером, то ему в принципе под силу любой бизнес. РАО "ЕЭС" - это все-таки бизнес.

С. КОРЗУН - Что может ожидать страну в ближайшее время? Ваш мини-прогноз.

В. НИКОНОВ - Мне кажется, ГД спокойно уйдет на каникулы, президент в августе тоже отдохнет, правительство, скорее всего, до осени не подвергнется серьезной реорганизации. Могут быть неприятности в Чечне чеченцы, как правило, тоже активизируются в августе. И возможны, конечно, какие-то техногенные катастрофы, от которых, к сожалению, Россия не застрахована, и в ближайшие годы они будут, опять же, к большому сожалению, развиваться по нарастающей - производственные мощности и техника стареют.

С. КОРЗУН - Не слишком оптимистичен Вячеслав Никонов. Встретимся, чтобы подтвердить или опровергнуть ваши прогнозы. Спасибо!