Персонально Ваш... - Юрий Штерн - Особое мнение - 2001-07-04

4 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Штерн - депутат Кнессета Израиля.

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН - Сегодня персонально Ваш депутат Кнессета, министр в министерстве главы правительства Израиля Юрий Штерн. Добрый вечер, Юрий.

Ю. ШТЕРН - Замминистра.

С. КОРЗУН - Министром скоро будете?

Ю. ШТЕРН - Может быть, с помощью передачи и "паблик рилейшенз" добьемся.

С. КОРЗУН - Сложная конструкция. Объясните, что это означает: министр с портфелем, без портфеля? Какую должность Вы занимаете?

Ю. ШТЕРН - У замминистра портфель всегда свой. Министерство главы правительства - это министерство сводное. В России его часто сравнивают с аппаратом президента, но оно не обладает такими полномочиями, но решает ряд межведомственных задач и имеет некоторые принадлежащие ему подразделения типа государственного пресс-бюро, которое занимается иностранной прессой, или секретных служб из совсем другой сферы. И берет на себя определенные задачи, которые носят межминистерский характер, у нас создаются специальные комиссии при этом министерстве, чтобы что-то сдвинуть с места. До сих пор в этом министерстве замминистров не бывало, но нынешний коалиционный расклад вышел так, что создали эту позицию. Мы, собственно, ее предложили, поскольку нам полагалось кресло замминистра, и решили, что лучше всего в таком министерстве мне пребывать, поскольку есть целый ряд задач, подходящих под эту структуру, которыми я занимаюсь, в частности тематикой, связанной с Россией, со странами СНГ.

С. КОРЗУН - В Израиле Вы государственник, в России Вы были, наверное, антигосударственником, поскольку диссидентом-то были, несомненно. Напомните историю Вашего диссидентства.

Ю. ШТЕРН - Я не знаю, антигосударственник - это на сегодняшний день звучит уже по-иному, чем в те годы. Я москвич, родился здесь. Уже довольно давно, 52 года прошло. Заканчивал экономический факультет МГУ, остался на факультете после окончания, защитил диссертацию. Теперь я всюду числюсь доктором, поскольку на Западе нет кандидатов, и все мы автоматически попадаем в следующую категорию. Но защитил я диссертацию кандидатскую, и был связан, как очень многие тогда, во всяком случае, в том кругу, в котором я пребывал, это было распространено, какая-то связь с правозащитным движением, с хроникой текущих событий, с самостоятельным искусством. А потом, в конце 70-х годов, я включился в то, что тогда было независимым полуподпольным еврейским движением. Смешно сегодня вспоминать, но там страшной подпольной работой было преподавание, обучение ивриту. И был период, когда мы должны были каждый урок проводить на новом месте, чтобы как-то сбить милицию с толку. Потому что нашего преподавателя арестовывали то по выходу из дома, то в подъезде того дома, куда он приходил. Устраивались облавы, на что тратились средства, энергия людей, просто трудно себе представить. И в 81 году нас, группу товарищей, которые были новыми активистами, еще недостаточно знаменитыми, чтобы посадить и потом торговать ими с Западом, но уже достаточно надоевшими, чтобы решать как-то их вопрос индивидуально, нас всех выпустили. Это были годы очень черные в смысле выездов, почти все было закрыто. Но мы уехали, и приехали в Израиль в апреле 81 года, как раз исполнилось 20 лет недавно, с женой, тоже выпускницей экономического факультета МГУ, и с двумя детьми. Детей у нас с тех пор не добавилось, но дети, конечно, выросли.

С. КОРЗУН - Как скоро Вы вступили в политическую деятельность? Вы были членом партии, которую создал в свое время Натан Щаранский, и потом вступили в другую партию "Наш дом Израиль".

Ю. ШТЕРН - Не вступили, а создали вместе с Авигдором, как мы его все называем, Либерманом, новую партию "Наш дом Израиль". В течение многих лет я был рядом с политикой. То есть в 80-е годы наша группа товарищей, мы создали такую организацию, антиистеблишментскую. То есть наше диссидентство плавно перешло в диссидентство внутри Израиля. Мы создали организацию, которую мы назвал "Центр информации о советском еврействе". Мы считали, я думаю, вполне справедливо, что официальный Израиль и еврейские общины достаточно пассивны в борьбе за право евреев на выезд, за национальные права, в отстаивании тех, кого репрессировали в тот период. И мы решили этому делу как-то помешать, продвинуть наши задачи, создали такую боевую единицу, устраивали самого разного рода акции. И мы, конечно, все время, будучи без году неделя в Израиле, вообще на Западе, как-то научились действовать как лобби. То есть в Кнессет приходили, в разные парламенты мира, как-то придумывали, в медиа какие-то события, в действительности кое-чего добились. Но политикой в смысле какой-то партийной деятельности, мы, наоборот, не только не занимались, а целенаправленно старались отсечь всякий элемент партийности, потому что таковой мешал бы нам выходить на левых, на правых, на зеленых и на красных в нашем лоббировании.

С. КОРЗУН - Когда это изменилось?

Ю. ШТЕРН - Это изменилось в 90-е годы. Тогда, когда стало приезжать очень много народу из Советского Союза. Было 2 года подряд, когда приехали почти по 200 тыс. человек за год. Представьте себе, в Израиле в тот момент было населения меньше 5 млн. человек. То есть это огромные цифры, такой приезд. Возникли очень непростые проблемы, решались они плохо. Готовности что-то такое менять, придумывать, какие-то нестандартные решения со стороны властей мы не видели. С другой стороны, эта масса людей, которые приехали в одночасье, в них очень много было общего. Не только язык и прошлое, но и конкретная ситуация, в которой они находились. Несколько человек, в том числе Щаранский, я, пришли к выводу, что эта ситуация почти по Ленину: низы не хотят, а верхи не могут. Ситуация такова, что мы, которые приехали за сколько-то лет до того, не так уж много, некоторые были 4-5 лет в стране, но все-таки мы уже были старожилами и как-то разбирались в ситуации. С другой стороны, эта масса, огромный процент избирателей, которые приехали и переживают на своем горбу все, что мы считаем, что нужно исправить, эта ситуация позволяет произвести политический скачок. И можно заняться политикой, поскольку шансы на такой прорыв, создание самостоятельной партии велики. А надо, потому что нужно в действительности решать задачи помочь людям, и как-то стране тоже.

-

С. КОРЗУН - Ваши вопросы на пейджер, по прямому телефону мы тоже примем несколько вопросов, пришли они и по каналам Интернета, правда, есть необоснованные предположения, что большинство вопросов задано одним и тем же человеком. Поэтому один-два вопроса из этого списка я оглашу, очень похожи подходы к этим вопросам, хотя под разными именами. Давайте с пейджера начнем. "Уважаемый господин Штерн, во вчерашнем интервью радиостанции "Кол-Исраэль" Вы, как представляется, недостаточно четко охарактеризовали нынешнее состояние российско-израильских отношений. Все-таки, как по-Вашему, за период пребывания Путина на посту президента, по сравнению с эпохой Ельцина эти отношения улучшились, ухудшились или остались на прежнем уровне? Владимир Бурсановский из Москвы".

Ю. ШТЕРН - Во-первых, приятно узнать, что интервью, которое я дал израильскому радио, запеленгировано.

С. КОРЗУН - Я думаю, что по сети Интернет, скорее всего.

Ю. ШТЕРН - Какого-то большого сдвига в наших отношениях ни в лучшую, ни в худшую сторону не произошло, но, как я и сказал во вчерашнем интервью, повторю сегодня, на мой взгляд, сегодня обстановка в России в разных правящих структурах более благожелательная, чем когда бы то ни было, несмотря на то, что за все 90-е годы в целом климат был положительный. И второе, некоторое упорядочение экономической, бюрократической жизни, которое произошло за это время, на мой взгляд, облегчает нормальные контакты, прежде всего по экономической линии, которой я занимаюсь очень много лет.

С. КОРЗУН - Вопрос с пейджера, от Сергея Мазовецкого из Смоленска: "Почему Шарон и Перес говорят о прекращении строительства поселений на еврейской земле? Весь Израиль - это поселение, еще Голда Меер говорила: "все мы поселенцы".

Ю. ШТЕРН - Наша партия "Наш дом Израиль", которую возглавляет Авигдор Либерман, нынешний министр национальных инфраструктур, мы являемся частью правящей коалиции, но в этом вопросе мы не согласны ни с Шароном, ни с Пересом, мы считаем, что обязательство не строить ничего на поселениях, которые вытекают из нашего принятия программы Митчелла, американского, - это неправильное обязательство, вряд ли удастся его выдержать. Тут нет у меня споров с радиослушателем. На вопрос, почему - потому что коалиция национального единства включает и Партию Труда, которая занимала левые позиции, поддерживала ословский процесс, т.н. мирный, приведший нас почти к войне, и не может сегодня сделать полный реверс и начать говорить что-то другое. То есть они должны хоть в чем-то себя отделить от правой части правящей коалиции, в этом вопросе они заставляют правительство подравняться под их стандарт. И второе - это американское давление. То есть, к сожалению, сегодня мировой диспетчер или регулировщик Америка на нас тоже давит. Это непросто выстоять.

С. КОРЗУН - Вопрос с пейджера от Веры Сергеевны. "В СМИ было сообщение, что Гусинский собирается в Кнессет Израиля. Это реально? Просьба прокомментировать ситуацию"

Ю. ШТЕРН - Я думаю, что комментировать должен Гусинский. Я не слышал в Израиле, чтобы такие вопросы серьезно обсуждались. Но в принципе любой гражданин, тем более, человек с именем, может попытаться.

С. КОРЗУН - Михаил из Питера: "Может не еврей получить израильское гражданство?"

Ю. ШТЕРН - Может, но, вернувшись к прошлому вопросу, я думаю, что судьба акций радиостанции "Эхо Москвы" тоже как-то повлияет на политическое устройство Владимира Гусинского в Израиле в частности. Очень многие из получивших израильское гражданство, особенно в последние годы не евреи, - это обычно члены еврейских семей.

С. КОРЗУН - Вопрос от Сергея с пейджера: "Вы не жалеете о той стране, которая была раньше? Ваше мнение, что изменилось в лучшую и худшую сторону?" Наверное, речь идет о России, Советском Союзе.

Ю. ШТЕРН - Я нисколько не жалею. Вчера я отсидел там со своей одноклассницей, мы как раз обсуждали все эти перемены. Как человек, который не наблюдает это изо дня в день, а наезжает временами, я хочу сказать, что я вижу, насколько изменились лица москвичей. Ушла, не полностью, но во многом какая-то необъяснимая озлобленность, такой серый колорит, который вообще отличал жителей советских городов от любых других стран, даже соцлагеря. И глаза иные. Конечно, у всего есть своя цена, и разрушение сложившейся структуры и механизма привело к жутким потерям. Наверное, можно было что-то сделать по-другому, и избежать очень болезненных социальных пропаданий. Но мне кажется, невозможно сравнить ситуацию свободы с рабством, даже если раба подкармливали. А рабов обычно кормили, потому что они же работать должны были.

С. КОРЗУН - Ваши вопросы по телефону.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - До каких пор будут мириться с террором? Не пора ли покончить с экстремистами палестинскими?

С. КОРЗУН - Спасибо. Вопрос о терроре. До каких пор правительство будет с ним мириться?

Ю. ШТЕРН - Есть усредненная правительственная позиция как коалиции, есть позиция нас как правого крыла правящей коалиции. Мы считаем, что любая попытка замирения все равно безнадежна. Палестинское руководство в наших глазах, и такого рода выражения выдавались не только нами, но и премьер-министром, даже министром иностранных дел, - это, в общем-то, бандитское гнездо. И как бандитское гнездо, иногда полиция считает, что лучше бандит, но известный, он всех своих гангстеров организовал, известны его передвижения, работа полиции облегчается, и можно даже найти какой-то "модус вивенди", способ сосуществования. Но, как правило, это ни к чему хорошему не приводит. В конечном счете, нынешнее палестинское руководство - это источник террора и нестабильности не только на нашем конкретном уголке планеты, но волны идут и по всему миру, доносятся и до Чечни, и до Средней Азии. Надо с этим кончать. Мы придерживаемся этой точки зрения, считаем, что только когда палестинская сторона почувствует, что террором ничего не добивается, и слабо просто противостоять нам, только тогда начнется опять какой-то процесс диалога, и можно будет искать способы сосуществования. Но опять-таки это непросто. Есть силы, которые заставляют нас каждый раз вести себя более сдержанно, есть мировая пресса, которая, к сожалению, в массе своей очень недружественна. Упоминалась сегодня в новостях выдача Милошевича. Мы видим, как иногда гуманное сообщество, европейское, скажем, ведет себя, просто выкручивая руки, добиваясь того, что они считают правильным. Мы не даем себе выкрутить руки полностью, но корректировку в политику приходится вносить.

С. КОРЗУН - Где-то прочитал, что Вы позитивно оцениваете действия российского руководства в Чечне. Террористам нельзя предоставлять возможности безнаказанно действовать.

Ю. ШТЕРН - Мы считаем, и я был автором резолюции, которая была принята Кнессетом в поддержку российской позиции в Чечне, это было 2 года назад...

С. КОРЗУН - Изменилось что-то за это время?

Ю. ШТЕРН - Нет. Может быть, есть очень многие спорные вещи, касающиеся прав человека, тех или иных операций, методов, но если говорить об основном, об отправной точке: террор надо просто обезглавливать. Никакие иные способы взаимодействия не проходят. Когда другая сторона понимает, что у нее нет возможности прибегать к террору, чтобы достигать своих политических целей, сами по себе цели могут быть даже благородными, задачи могут быть правильно поставленными, но этот способ недопустим. Его надо исключить из арсенала. Только когда это понимание со стороны прибегающих к террору проявляется, тогда можно говорить о компромиссах, о каких-то мирных решениях и т.д. До этого это невозможно. Потому что если вы соглашаетесь переговаривать, создавать какие-то дипломатические отношения с людьми, прибегающими к террору, сегодня они, допустим, соглашаются на перемирие, садятся за стол переговоров, что-то такое обсуждают, а завтра им покажется, что снова настал момент задействовать бандитов, и они их задействуют.

С. КОРЗУН - Вопрос с пейджера из Краснодара от Осипа: "Отношение евреев к немцам на данный момент. И его ответ Путина к немцам со стороны России, как он ответит?" Очевидно, евреев к немцам. Сложно здесь, ошибка оператора.

Ю. ШТЕРН - Есть историческая память народа. И конечно, раны, пусть даже почти 60-летней давности, (с начала ВОВ), не заживают. В Израиле огромный процент составляют люди, чьи родители или деды прошли это страшное дело, потеряли полностью свои семьи. И есть у нас граждане, которые просто не ездят в Германию даже как туристы и не покупают немецких машин. Их меньшинство. Или не хотят слушать музыку Вагнера, поскольку он был одним из источников вдохновения, таких эстетических, для нацизма. Но, в общем и целом, отношения корректные. И Германия внутри европейского сообщества одна из наиболее дружественных стран по отношению к Израилю. Тут и комплекс вины присутствует определенный. И она наш главный сегодня торговый партнер в Западной Европе. Так что есть реальность сегодняшняя. Мы видим также, что это демократическая страна, которая принимает максимальные усилия для того, чтобы подавить любые попытки реанимировать нацизм. Но это не значит, что надо забывать то, что было, и на 100% верить, что произошла полная перемена. Может быть, на 90-99%, какой-то знак вопроса остается.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Штерн - депутат Кнессета Израиля.