Персонально Ваш... - Григорий Пасько - Особое мнение - 2001-06-27

27 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Пасько - военный журналист.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Сегодня у нас в гостях военный журналист, капитан второго ранга, Григорий Пасько, бывший обвиняемый, можно сказать. Добрый вечер, Григорий. Бывший обвиняемый по шпионскому делу, а тут как раз и новые скандалы подоспели. Что Вы ощущаете по этому поводу?

Г. ПАСЬКО - Не обвиняемый. Обвиняемый, дело которого передано в суд, является подсудимым. Я уже подсудимый.

С. КОРЗУН - Да. Но это не скамья подсудимых, это наше кресло в нашей студии. Итак, что Вы думаете по поводу того, что произошло в последние дни? Я имею в виду, прежде всего, Трофимофф, его осуждение, признание генерала Калугина и дело Джона Тоббина в России.

Г. ПАСЬКО - О Джоне Тоббине. С самого начала было ясно, что Воронеж хочет переплюнуть все остальные города и веси России по шпионским скандалам. По-моему, это уже третий за последние несколько лет в Воронеже. Там чудят все. Не только ФСБ, но и суд, который, вместо того чтобы дать три года, дал три года и один месяц. То есть срок, не подпадающий под амнистию. А этот, как рояль из кустов вынырнувший ученый Кузнецов, который опознал в Тоббине допрашивающего его когда-то фэбээровца, - это вообще чудеса какие-то. То есть о каком-то правовом спектре здесь говорить не приходится, чисто амбиции ФСБ и прочих друзей.

С. КОРЗУН - Вы можете это говорить, как лично человек, участвующий в подобном процессе, или как журналист Вы дополнительно изучали какую-то информацию, связанную с этим?

Г. ПАСЬКО - Я стараюсь отслеживать все подобные дела и классифицировать их с момента начала предварительного следствия. То есть изучать все это дело, и технология уже настолько неизвестна, настолько она не варьируется ни в какую сторону, она примитивно тупая, что сразу можно сказать, где здесь что-то есть, а где здесь нет ничего. Первый признак: если дело засекречено, то точно здесь ничего нет.

С. КОРЗУН - Ваше дело засекречено.

Г. ПАСЬКО - Не только мое.

С. КОРЗУН - И еще многие другие дела. Тоббин, многие говорят, - это наш ответ на осуждение господина Давидофф, родившегося в России, но американского подданного. Что Вы думаете по этому поводу? Вроде как в массовом сознании адекватный ответ: чего, они там сажают наших, и мы кого-нибудь тоже?

Г. ПАСЬКО - Вполне можно допустить, что чудят не только спецслужбы России, а иногда проявляют бестолковость и откровенную тупость и спецслужбы Америки, и Англии, и другие какие-то, которых мы не знаем. Но эта война чревата не только тем, что спецслужбы играют мускулами друг перед другом, а тем, что она как цепочка, как снежный ком, нарастает все больше и больше этих случаев. И превращаются они, в конце концов, в шпиономанию. И в сознание обывателя закладывается такая мысль, что шпионы вокруг, надо бдительность. Отсюда - надо затянуть потуже пояса, работать побольше, получать поменьше, потому что враг не дремлет, и надо вооружаться.

С. КОРЗУН - А что плохого? Ну, слово "шпиономания" - понятно. Мания вообще обозначает болезненное видение шпионов, в каждом встречном. Вообще государство должно себя защищать, наверное?

Г. ПАСЬКО - Должно, но только в рамках тех законов и той Конституции, которая у этого государства есть. Если проанализировать, я не говорю скрупулезно препарировать все эти дела, то там и близко не стояло ни УПК, ни УК, ни тем более Конституция РФ.

С. КОРЗУН - У нас известно, как исполняются, в том числе следственными органами... тогда, значит, вообще никого не можем поймать, осудить, обвинить. Но хоть как-то должна же действовать?

Г. ПАСЬКО - Но тогда нечего получать награды, звания и должности. Научитесь сначала действовать в рамках правового поля, как нынче модно говорить. Или переделайте Конституцию.

С. КОРЗУН - Олег Калугин. Я его назвал в самом начале. Как Вы оцениваете его поведение? Его признательные показания в отношении господина Трофимофф послужили основанием для того, чтобы Дума сегодня приняла некое постановление.

Г. ПАСЬКО - У меня вообще эти ребята не вызывают чувства доверия, которые убегают, перебегают и т.д. И вообще, я должен отметить, что все эти шпионы, предатели, еще как-то их называли в советские времена, - это прерогатива, привилегия быть шпионом и предателем, только двух ведомств: ГРУ и КГБ, которое отпочковалось на СВР и еще чего-то. То есть ребята знают, что такое предательство, никаких моральных принципов и прочего, вот они и перебегают. Так же и Калугин. И то, что он выступил против, помог какому-то суду получить реальный срок Трофимоффу, это вполне в духе этих контор, спецслужб. Я не хочу ставить на один ряд.

С. КОРЗУН - Но считается, (журналисты писали об этом), что Олег Калугин в свое время совершил довольно важное дело, рассекретив часть досье из секретов нашей контрразведки, и тем самым способствовал демократизации нашего государства?

Г. ПАСЬКО - По-моему, это спорно, чему он способствовал, демократизации. Может, и способствовал каким-то образом. Не знаю, не читал этого.

С. КОРЗУН - Говорят, что все крупные агенты всегда являются двойными или тройными агентами. Между контрразведками всего мира идет всегда такая игра, и где он останется, в конце концов, совершенно непонятно - с той стороны, с этой, с третьей или четвертой, выбора нет.

Г. ПАСЬКО - Я не изучаю те дела, которые были когда-то. Я изучаю дела последних лет, когда объявляют ученого, эколога, журналиста, студента это студент не первый у нас, был литовский недавно, в прошлом году. Эти дела все как близнецы-братья похожи друг на друга, абзацы написаны еще в 37-м году, они вставляют из одного дела в другое, и кочуют там. А то, что было когда-то, эти спецслужбы друг с другом, - у них игра идет. Они играются давным-давно в эти игры, им нравится это. Но причем здесь мы, честные, законопослушные граждане?

С. КОРЗУН - А может, на самом деле не студенты, не военные журналисты, а проходили обучение в свое время, готовились для засылки, для работы, глубоко законспирированные? Кто знает?

Г. ПАСЬКО - Если бы были факты убедительные, основательные, я Вас уверяю, ФСБ обнародовало бы их, и мы бы с вами ознакомились бы с ними и сказали: "да, ничего не попишешь, потому что убедительно, шпион". А это не убеждает, наоборот, вызывает отвращение к таким методам.

С. КОРЗУН - Григорий, не могу не спросить Вас про перспективу Вашего собственного дела. Что предстоит в ближайшее время?

Г. ПАСЬКО - Дело настолько абсурдно застряло, что оно вообще выпадает из каких-то правовых норм. Дело в том, что Россия ратифицировала конвенцию международную о правах человека, и там есть такая статья 6 пункт 1, где говорится о разумных сроках рассмотрения уголовных дел. Так вот, в уголовном деле Пасько разумных сроков вообще никаких нет. Через 16 мес. после переговоров состоялось заседание военной коллегии. 8 месяцев уже лежит дело после военной коллегии в суде, и оно никак не может начаться. 3 раза оно должно было начаться, и никак не начинается.

С. КОРЗУН - Можно пока хотя бы порадоваться тому, что Вы на свободе.

Г. ПАСЬКО - Да я хочу, чтобы оно закончилось, это дело, уже чем-нибудь.

С. КОРЗУН - Будем на это надеяться и рассчитывать.

-

С. КОРЗУН - В этой части нашей беседы Григорий будет отвечать на ваши вопросы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Скажите, Григорий, на что Вы сейчас живете? Второе: если была бы возможность, уехали бы из России?

Г. ПАСЬКО - Я являюсь офицером Тихоокеанского флота, несмотря на решение Владивостокского гарнизонного суда, которое обязало командующего флотом по моей просьбе уволить меня из вооруженных сил. Тем не менее, меня не увольняют, видимо, я очень флоту нужен. И вот, я получаю офицерскую зарплату, не полностью, но какие-то деньги, это около 3 тыс. рублей. Это первый вопрос. Второй вопрос, если бы была возможность куда-то уехать, если бы я был зубным техником или краснодеревщиком, не знаю, может быть. Я журналист, и поэтому мой инструмент - язык, слово, и я буду, надеюсь, жить и работать в России.

С. КОРЗУН - Кроме как на "Эхе Москвы" в последнее время удается Ваш инструмент реализовать?

Г. ПАСЬКО - Да, на радио "Свобода", например, в нескольких газетах, и не только владивостокских. И буквально через пару недель выйдет моя очередная книга во Владивостоке.

С. КОРЗУН - Как называется?

Г. ПАСЬКО - "Цвет времени" под заголовком "Письма из тюрьмы". Они все чудом сохранились, и там есть кое-что, что, нам показалось, можно предложить читателю. В том числе, есть технология совершения преступления в отношении заведомо невиновного человека.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ ТОКАРЕВ - Я Вам должен сказать, что, на мой взгляд, борьба с иностранным шпионажем должна проверяться в первую очередь не Конституцией и законами, а здравым смыслом. Конституцию-то можно подделать под здравый смысл, но никак не наоборот. По-моему, в деле Тоббина как раз этим самым здравым смыслом и не пахнет. А теперь у меня вопрос к Григорию Пасько. Мне что-то втемяшилось в голову, что генерал Угрюмов, недавно безвременно умерший в Чечне, - это как раз человек, активно поработавший над Вашим делом. Это правда, или я грубо ошибаюсь?

Г. ПАСЬКО - Это грубая правда. Дело в том, что мой сосед по дому в течение 8 лет, Герман Алексеевич Угрюмов, был родоначальником этого уголовного дела. И это уголовное дело, я убежден в этом, не закончилось еще год, два года назад именно потому, что Герман Алексеевич был за поимку японского особо опасного шпиона Пасько переведен на вышестоящую должность и занимал эту должность, он являлся замдиректора ФСБ России. Примечательно, что как только он умер, это дело начало натыкаться на какие-то подводные камни, и в течение трех месяцев оно не может никак начаться слушанием в суде.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЕГОР - Почему господин журналист считает, что его ситуация - это нечто из ряда вон выходящее? На самом деле то, что он рассказывает про то, что УПК там рядом не стояло и т.д., это ведь не специально для него приготовили, у нас такая система судопроизводства. И она сейчас в отношении всех граждан идентична. А то, что он написал статью, соответствующие правоохранительные органы должны были выяснить, все-таки разгласил он государственные секреты или нет. Зря он из себя героя корчит, на самом деле.

Г. ПАСЬКО - Собственно, героя из себя я не корчу. Героя или антигероя из меня пытались сделать. Это во-первых. Во-вторых, никто никогда не говорил о том, что это особенный случай и выпадающий из ряда ему подобных. Тем более, это было не первое уголовное дело по шпионажу и не последнее, к сожалению. Мы говорим об этом. А то, что какие-то органы в каких-то статьях должны искать государственную тайну, ради бога, пусть ищут, но пусть делают это в рамках закона. Вот и все.

С. КОРЗУН - Егор, Вы удовлетворены ответом?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЕГОР - Я удовлетворен, только тогда (я к вашей радиостанции обращаюсь) вы, если пригласили Пасько, пригласите еще всех остальных, против которых незаконно возбуждены уголовные дела, права которых нарушены. Потому что получается, что права некоторых у нас защищаются, а права некоторых не защищаются. Это обидно.

С. КОРЗУН - Егор, спасибо, мы бы с большим удовольствием это сделали, но не имеем возможносиь, потому что незаслуженно обиженных, обойденных людей в отношении которых совершается несправедливость, к сожалению, в нашей стране очень много. Мы стараемся

Г. ПАСЬКО - Многие сидят еще в тюрьме, поэтому пригласить их на "Эхо Москвы" нет возможности.

С. КОРЗУН - Дело даже не в том. Мы отбираем по мере возможности. Это наша журналистская работа, Егор, чтобы Вы знали, наиболее типичные примеры. Для того, чтобы и другим можно было тоже помочь. По-другому, к сожалению, поступить нельзя. Позвать всех невозможно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН - Я хотел спросить Григория следующее. Как он прокомментирует выборы губернаторов? Он житель Владивостока, ему виднее обстановка. И почему так сняли Черепкова?

Г. ПАСЬКО - Потому что закон во Владивостоке, и не только, что дышло. Можно было его повернуть в такую сторону, его и повернули, причем уже не первый раз, в отношении Черепкова. Комментировать, что новый какой-то губернатор, до него был губернатор Наздратенко, а в связи с тем, что я житель Владивостока, понимаете, этим губернаторам настолько глубоко плевать, что у них под боком нарушаются права людей, что там Пасько, уже 4 года эта фамилия наравне с другими громкими делами звучит... У меня такое впечатление, что я писал об экологии не Приморского края, а Гондураса или Гватемалы, если судить по реакции губернатора. Губернаторы приходят и уходят, а экология ухудшается с каждым годом. И ни один губернатор, ни предыдущий, ни нынешний в своих предвыборных баталиях и речах эту тему вообще не затрагивает. Вот что обидно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ РУСЛАН АРИШИДЗЕ - Хотел бы задать вопрос Пасько. Журналист, я так думаю, что человек занимается журналистской деятельностью, тем более тот человек, который уже посидел и защищал сам себя от напастей, наверное, должен соблюдать точности в цифрах. Если сейчас буквально был ему задан вопрос, какую роль Угрюмов сыграл в его незаконном осуждении, так как же он отвечает, что как только после смерти Угрюмова три-четыре месяца прошло, и стало мое дело натыкаться на какие-то

С. КОРЗУН - Руслан, я Вас прошу, прямой вопрос задавайте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ РУСЛАН АРИШИДЗЕ - Почему в ответе допускает такие, если он изучает дела, как он, зная, что Угрюмов скончался, еще нет 40 дней, а он это говорит в эфире, что уже три-четыре месяца, как он скончался, и его дело натыкается на сложности?

Г. ПАСЬКО - Не совсем понял, в чем вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ РУСЛАН АРИШИДЗЕ - Вы наверняка знаете, что Угрюмов скончался буквально недавно. А как же Вы говорите, что три-четыре месяца после смерти Угрюмова мое дело стало натыкаться на какие-то подводные камни?

Г. ПАСЬКО - Видимо, я ошибся.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ РУСЛАН АРИШИДЗЕ - Ошибаться в эфире нельзя.

С. КОРЗУН - Благодаря Вам мы эту ошибку исправили. Спасибо.

Г. ПАСЬКО - А может быть, и не ошибся, я не помню.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ РУСЛАН АРИШИДЗЕ - Как же это так? Еще 40 дней нет, а Вы говорите...

С. КОРЗУН - Спасибо, третий раз уже слышим.

Г. ПАСЬКО - Да какая разница. Суть-то в том, что три раза суд назначался и откладывался, и не может он никак начаться. Вот в чем суть того, что я хотел сказать. А не в том, 40, 50 дней или год назад.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ПАВЕЛ - Очень интересное сегодня интервью. У меня вопрос немножко в художественную сторону. Как Григорий относится к фильмам о Джеймсе Бонде, другим шпионским страстям, американским фильмам такого типа? Сколько там доли истины, сколько лжи, художественного вымысла?

С. КОРЗУН - Хороший вопрос. Смотрите фильмы, с удовольствием?

Г. ПАСЬКО - Вы так меня спрашиваете, вроде я заканчивал несколько разведшкол и работал шпионом в течение 20 лет, а не журналистом, и должен сказать, где там правда, где там вымысел. Я честно скажу, что сериал о Бонде я впервые посмотрел в одиночной камере тюрьмы.

С. КОРЗУН - Там передавали специально для Вас или по ТВ?

Г. ПАСЬКО - По-моему, канал СТС передавал.

С. КОРЗУН - То есть обычное ТВ, не то чтобы администрация тюрьмы крутит видео специально для заключенных, чтобы признавали себя?

Г. ПАСЬКО - Нет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я была сегодня в магазине, в котором хотела купить газовый пистолет, и мне его не продали. Я бы хотела узнать, как, куда мне обращаться. Сказали, в милицию идите

С. КОРЗУН - Я прошу прощения, я не понимаю, к теме сегодняшней беседы, к шпиономании, к шпионам как это относится.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я хотела спросить, будет человек, в своем крае или где он живет, за то чтобы женщинам выдавали оружие для защиты?

С. КОРЗУН - Ой спасибо, сложный вопрос. Я бы не взялся за это бороться, потому что сначала надо научить с ним обращаться, а потом бороться с последствиями.

Г. ПАСЬКО - Борьбы, кстати, хватает. Кто-то из предыдущих, задававший вопрос, сказал, что, вот, борется за себя и т.д. Если бы моя жизнь сейчас заключалась только в том, чтобы бороться за себя... Приходится вступать и в другие дела, и как журналист зачастую, и просто советы давать. Потому что люди постоянно звонят, обращаются, пишут, приходят, встречаемся мы, и чем могу, тем я помогаю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Вы охарактеризовали действия ФСБ и ФБР как чудачество. На мой взгляд, обижаться на это, это все равно что на то, что каждый год наступает зима и становится холодно. Вопрос к Вам такой. Это Ваше возмущение - это крик души или Вы всерьез полагаете, что возможно изменить все правила, которые установлены в разведслужбах, и которые, думаю, никогда не изменятся, пока они будут существовать?

С. КОРЗУН - Понятен вопрос, времени на ответ немного.

Г. ПАСЬКО - Не крик души, потому что кричать я мог (или не мог) два года назад, когда сидел в тюрьме. А сейчас это уже осознанный вывод. Одно дело, когда они, как Вы говорите, "чудачество", это слово употребляют друг по отношению к другу. Но когда они начинают чудить в отношении невиновных граждан и сеют в народе страх перед шпиономанией, говорят нам, что всюду шпионы, - вот это непозволительно. И относиться к этому надо не просто как к наступлению зимы и холодам, а это надо выжигать на корню, пресекать, предавать гласности все эти слухи. Не должна быть спецслужба у нас отдельным государством, неподконтрольным никому и ничему, тем более закону.

С. КОРЗУН - Григорий, мы желаем Вам, чтобы Ваше дело скорее завершилось. Любой конец лучше, чем

Г. ПАСЬКО - Оно завершится, и непременно нашей победой.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Пасько - военный журналист.