Персонально Ваш... - Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2001-06-25

25 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Сегодня "Персонально ваш" Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". Дима, добрый вечер.

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сразу вопрос из Интернета по газете. Вопрос простой от Марины Акимовой: "Когда газета будет ежедневной?" Почему-то Дима Муратов сразу загрустил.

Д.МУРАТОВ: Это вряд ли.

С.БУНТМАН: По внутренним причинам: по деньгам или по каким-то еще причинам? Хотелось бы, в принципе?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, мы когда-то были ежедневной газетой, и вот уже 5 лет выходим еженедельником. Сейчас выходим 2 раза в неделю. Я думаю, что мы не потянем ежедневную газету сейчас мы держим уровень, а с ежедневной газетой, может быть, и не сумеем. Мы же пишем не про все новости, мы пишем только про то, что интересно журналистам, хотя это противоречит всем законам и канонам. И такого количества новостей на каждый день, я боюсь, у нас не хватит.

С.БУНТМАН: Понятно. Во всяком случае, меня утешает то, что вы не жалуетесь на то, что нет денег, и на тяжелую нашу жизнь. А пока о новостях последних дней. Сообщили об убиении Бараева, одного из глав формирований, и сразу начали говорить: "Это непоправимый удар в становой хребет чеченскому сопротивлению".

Д.МУРАТОВ: Все нормальные люди должны радоваться тому, что человек, который похитил массу людей, который собственноручно отстругивал головы, в конце концов, этим больше заниматься не будет. Это бесспорно, тут говорить не о чем. Другое, что я могу сказать: в Алхан-Кале Бараев жил абсолютно открыто несколько лет. Он праздновал свадьбы, привозил новых жен, он проезжал через все блокпосты он делал вообще все, что хотел. Он был одним, если хотите, высокопоставленным функционером этой войны. У него на машине были персональные номера, у него всегда были пропуска комендатуры, и я думаю, что уже все настолько устали... А во-вторых, может быть, это не совсем корректный пример, но у меня есть знакомый психолог, который страшно жалеет о том, что расстреляли Чикатило. Он уверен, что, изучая феномен этого маньяка, можно было получить огромное количество информации, полезной для будущего, для того, чтобы предотвратить что-то подобное.

С.БУНТМАН: Этот подход мне напоминает "Молчание ягнят".

Д.МУРАТОВ: Да. Так вот, я бы очень хотел видеть Бараева, дающим показания. Как мне кажется, дело до этого уже доходило, и Бараев готов был что-то порассказать, тем более что от него открестились Масхадов и многие полевые командиры. Ему реально светила слава Радуева, который что хочет говорит, что не хочет не говорит. Он бы очень многое мог рассказать про свои последние встречи в Москве, про то, кто передавал ему деньги за заложников, про то, как он встречался с высокопоставленными российскими чиновниками. И теперь со смертью Бараева, к сожалению, все они остались, а того человека, который мог про это рассказать, нет. Но, с другой стороны, нет и нет.

С.БУНТМАН: Я предлагаю 2 ретроспективных сценария гибели Бараева. Первый: по птичьему двору гуляют и кудахтают совершенно у всех на виду очень многие полевые командиры, очень многие настоящие бандиты, матерые по всем уголовным определениям. Наступает момент, когда достают и журналисты, и общественность, и решают кого-нибудь зарезать и подать на стол журналистам и общественности, чтобы все знали, что в нашем курятнике порядок. Это первый вариант. Второй: Бараев мешал своими возможными показаниями. Что здесь - элементы того и другого, или я огрубляю картину?

Д.МУРАТОВ: Конечно, есть и то, и другое. Я не хочу зачеркивать радость массы людей, семьям которых Бараев причинил огромное горе, пусть эта радость остается. И надо поздравить спецслужбы с тем, что, наконец-то, все это было сделано. Но, с другой стороны На днях произошел замечательный эпизод в одном из автобусов. Туда ворвались несколько ваххабитов с бородами и взялись грабить по-ваххабитски мирный неваххабитский народ. Но в автобусе ехали чеченские милиционеры, и началась драка. В процессе драки у четырех ваххабитов оторвались бороды ваххабиты оказались с гладковыбритыми лицами. Двое оказались чеченцами, двое русскими. Все пассажиры автобуса единогласно решили срочно этот автобус повернуть на блокпост, который они только проехали, чтобы их сдать. И прямо на дороге три военных УАЗика этих уже безбородых ваххабитов забрали. Я это говорю к тому, что очень внятно работают целые структуры для поддержания войны. Когда Бараев свою роль сыграл, Бараева стало можно отстрелить, как старого кабана в запаснике. Эти люди, которые поддерживают кипение в котле, по-прежнему работают и действуют, и мы очень мало про них знаем.

С.БУНТМАН: Михаил говорит: "Политковская назвала Бараева агентом ФСБ и провокатором. Бараев - обычный бандит, туда ему и дорога". Кстати, я напоминаю номер пейджера - 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы".

Д.МУРАТОВ: На это я могу сказать, что я знаю множество бандитов, грабителей и убийц, которые являлись таковыми агентами, и я не вижу здесь сильного противоречия.

С.БУНТМАН: Александр Павлович пишет: "Слишком много людей, превративших эту войну в постоянную кормушку, и так она никогда не кончится".

Д.МУРАТОВ: Она никогда не кончится, если не будет воли к миру. Сейчас есть не воля к миру, а воля к добыче нефти. Несмотря ни на что по 150-200 наливников идут через все блокпосты, и известны таксы, сколько берут за тонну нефти. И охраняют, и сопровождают и везут. И вчера в программе Андрея Караулова абсолютно верно, по-моему, сказал один человек, что есть десяток генералов, которым эта война безумно выгодна. Это их вклад, это их компания - АО "Чеченская война". А пока мы выбираем, с кем вести переговоры, вместо того, чтобы реально начинать переговоры с Масхадовым, с которым можно их вести. Это офицер Советской Армии, абсолютно внятный, адекватный для переговоров в такой ситуации человек. А вместо этого мы постоянно ищем удобных для нас переговорщиков, но так не бывает.

С.БУНТМАН: Алексей из города Красноярска спрашивает: "Убив 3-4 влиятельных боевиков, неужели в России думают, что этим они прекратят войну? Ведь война зависит не от боевиков, а от денег, которые поступают со всего мира". Здесь два вопроса.

Д.МУРАТОВ: Я отвечу так. В первую очередь, эта война зависит от того, что люди, не вовлеченные в войну, постоянно в эту войну вербуются. Даже генерал Трошев уже старается отойти от слова "зачистка", но это происходит постоянно. Постоянно люди пропадают, постоянно забирают людей, постоянно требуют выкупа. Как это было после поселка Дачное, когда изувеченные тела привезли в достаточно мирное село, в котором был обнаружен всего один автомат при зачистке. Эти люди, когда видят тела своих родственников, собираются и идут воевать. Они не хотели воевать, они не собирались воевать, но они идут воевать. Дальше гениальная инициатива Кадырова, мне она очень нравится. Он говорит: "Если не вернутся беженцы в такое-то село, то оставшиеся целыми дома этих беженцев мы разрушим". И уже начали разрушать. Люди ушли от войны, они боятся бомб, они боятся зачисток, они боятся дикой непредсказуемости, они хотят, чтобы их дети росли в недоставании артиллерийского залпа, а им говорят: "Ваш дом цел, и мы его разрушим". Кто им дал право разрушать чужую собственность? У нас человек имеет право выбирать себе место жительства. Если он живет в лагере для беженцев, охраняя своих детей, это, как это и ни дико звучит, его право. Так вот, в первую очередь, война идет из-за рекрутирования этих людей.

С.БУНТМАН: То есть, проведение своей политики любой ценой при том, что политика не очень ясна.

Д.МУРАТОВ: Абсолютно точно. Второе: убив командиров, не убив это проверяется опытным путем, а наши спецслужбы такой возможности нам не дали. Все основные полевые командиры до сих пор выходили живыми. Почему-то в Кизляре всех окружили, но они оттуда вышли, почему-то в Грозном сказали, что была проведена генеральная операция, однако они ушли из Грозного, почему-то сейчас вдруг в Гудермесе и Грозном военные говорят, что они контролируют эти города только до наступления сумерек, почему-то нашего корреспондента сажают в машину, везут, и в 5-ти минутах от блокпоста он может встретиться с Масхадовым, который там отвечает на его вопросы. Это абсолютно непонятно. Эта война нужна. Она, конечно, потеряла свой предвыборный характер, но приобрела грандиозную коммерческую привлекательность.

С.БУНТМАН: Между прочим, все эти истории с выходом из безумных окружений - очень хорошая реклама для того, чтобы люди мечтали стать полевыми командирами разного уровня. Это неуязвимость и непобедимость. Это, при всем ужасе и при всей гадости, определенная романтика войны, сопротивления и наживания на нем.

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что эта мотивация, к сожалению, тоже есть.

С.БУНТМАН: А какую роль играют международные деньги в чеченской войне?

Д.МУРАТОВ: Я много раз слышал информацию о том, что задержан такой-то курьер, и у него отобраны такие-то деньги. Я много раз слышал информацию о том, что там воюют снайперши, "белые колготки", и что многие из них пленены. Но, откровенно сказать, мне, как налогоплательщику, ни на одном из своих брифингов по телевизору ни разу этих денег не показали, хотя я не сомневаюсь, что они есть, и ни одну снайпершу мне тоже не показали, но тут я сомневаюсь, что они есть. Сколько я ездил в командировки в "горячие точки", я их не видел. Это солдатские легенды. Я не знаю, каким образом на 14 тысяч квадратных километров, это вся Чечня (один район Подмосковья), могут идти такие денежные потоки для того, чтобы содержать целую войну. Абсолютно уверен, что, когда наши спецслужбы говорят: "Это все продолжается, потому что туда идут деньги мирового терроризма", они, на самом деле, подписывают себе приговор значит, они на небольшом пятачке не могут поставить свои дозоры, агентуру, все что угодно для того, чтобы выловить этих курьеров. Они же должны попасть в горы через всю блокированную Чечню, через все блокпосты, где, по мнению наших спецслужб, гнездятся бандиты. А каким образом?

С.БУНТМАН: Мы сейчас сменим тему, потому что есть вопросы по другому событию, которое вызвало не совсем адекватную, на мой взгляд, реакцию в России. Это визит Папы на Украину. Витольд спрашивает: "Как Вы думаете, после визита Папы Римского не возникнут ли проблемы у российских католиков, и не будут ли преследовать сторонников экуменизма внутри Православной Церкви?" Вообще, как ты смотришь на эту проблему? Были крики, протесты, разговоры о том, что это никому не нужно и обострит ситуацию, а больше 50 % украинского населения вообще не против визита Папы Римского. То есть, есть активные крики вокруг этого, не совсем отражающие то, что происходит на самом деле. Или я не прав?

Д.МУРАТОВ: Мы в редакции очень подробно обсуждали эту ситуацию. Мы советовались с самыми разными людьми, и наша общая точка зрения такова: за последние годы Иоанн Павел II сделал огромное количество, на самом деле, божеских, достойных и чрезвычайно справедливых поступков. Он участвовал в останавливании войн, он покаялся за грехи инквизиции и за истребление евреев в Германии то, чего до этого епископы такой величины никогда себе не позволяли, поскольку они, как и Бог, по их мнению, безгрешны. Он покаялся за практику Церкви, за практику церковного аппарата. Он впервые разъединил понятие менеджеров Бога и Бога, если хотите. Наш Патриарх Алексий II категорически против приезда Папы. При этом он заявляет о том, что мы за открытость, но если он приедет, вполне вероятно, нам придется прервать контакт. Я был этому потрясен. Чего бояться? Приезжает человек, пожилой, умный. Приезжает к своей пастве, которой здесь несколько сот тысяч. Больше того, президент Путин не против, он даже приглашал Иоанна Павла II приехать, но это возможно по протоколу только тогда, когда и Патриарх согласен. И тут впервые у нас Патриарх пошел против. Чеченскую войну он у нас поддерживает, Национальный фонд спорта, который работал целиком на Патриарха, поддерживает. Сто процентов сигарет и водки несколько лет сюда ввозил, и это было нормально. А теперь приезжает лидер другой конфессии, и мы видим какие-то истерики. Это бред собачий! Я, например, с радостью бы хотел, чтобы приехал Папа. К счастью, я не Патриарх Алексий II, но мне кажется, что как раз в этом и есть открытость, в этом и есть абсолютно нормальное понимание того, что мир един. Мы можем по-разному относиться к Богу, но не надо путать церковный аппарат с Богом и с чувствами верующих.

С.БУНТМАН: Несколько вопросов по "Новой газете". Павел из Санкт-Петербурга жалуется, что местное начальство, которое заведует распространением печати по киоскам, не очень любит "Новую газету" и не дает ее в киоски, поэтому ее очень трудно купить. Что у вас с регионами вообще, да еще с такими крупными, как Санкт-Петербург?

Д.МУРАТОВ: Я разделяю чувства начальства по отношению к нашей газете любить нас не за что всякому начальству. В этом номере, к сожалению, в Питере он выйдет чуть попозже, у нас вышел замечательный материал из питерского зоопарка. Там супруга губернатора Санкт-Петербурга Яковлева, которая возглавляет попечительский фонд зоопарка, решила сменить директора. Фактически, военный человек был поставлен директором. Он заявил, что он мечтает, чтобы здесь появился бегемот, а также, что у него есть кот, собака и петух. Это было потрясающее выступление перед коллективом зоопарка, у нас сейчас печатается этот материал. В общем, все идет к тому, что уникальный коллектив, собранный в Питере, просто разбежится. Больше того, все опять настолько некрасиво: директор был на больничном, и в это время, вопреки всему, просто посадили нужного назначенца. Этот материал выйдет в Питере, и я думаю, что опять газету будет трудно купить. Но давайте эти трудности преодолевать вместе.

С.БУНТМАН: Да, именно вместе, потому что это одна из питерских проблем, которыми собирается заниматься и "Эхо Петербурга" в самые ближайшие недели. Мы сейчас примем 1-2 звонка в прямом эфире. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Как Вы относитесь к той точке зрения, что реально прекратить чеченскую войну можно только в том случае, если сами чеченцы начнут истреблять собственных же бандитов? И второй вопрос: насколько народ должен отвечать за своих героев, потому что история показывает, что немцы ответили за Гитлера?

Д.МУРАТОВ: Это блестяще, на мой взгляд, сформулировано. Я думаю, что, безусловно, чеченцы должны ответить и за Дудаева, и за Завгаева, а мы, безусловно, должны ответить за то, что мы выбрали президента, руками которого в 1996 году развязали абсолютно диковинную войну, когда полегли мальчики, которых Юлия Калинина из "Московского комсомольца" назвала грибами. И мы должны отвечать, и они. Они никогда не истребят своих бандитов, поскольку там другие законы, это совсем другой народ. Надо понимать, что мы имеем дело с другой системой. Там, я думаю, не возможен один-единственный лидер. Думаю, что там самые авторитетные, самые мудрые люди собраны в единый парламент, и их мнению, вполне вероятно, подчинятся все.

С.БУНТМАН: Спасибо Дима. Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты" "Персонально ваш" в нашей ежедневной рубрике.