Персонально Ваш... - Михаил Кожокин - Особое мнение - 2001-06-18

18 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кожокин - главный редактор газеты "Известия".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Михаил, добрый вечер. Традиционно, по правилам нашей передачи, до новостей какой-то вопрос или несколько вопросов, которые выбирает наш гость, после новостей - ответы на ваши вопросы, так что готовьте их, чтобы прислать на пейджер или задать по прямому телефону. Традиционный для этой программы первый вопрос: что, на Ваш взгляд, самого важного происходит в стране, в мире или внутри Вас? Главная тема от Михаила Кожокина.

М. КОЖОКИН - Главная тема для России - это саммит, который был в минувшую субботу, встреча в Любляне.

С. КОРЗУН - Почему? Уже довольно давно общепринято, что Россия уже не сверхдержава. Если раньше саммиты двух великих держав рассматривались как действительно экстраординарное событие, то сейчас уже время изменилось.

М. КОЖОКИН - Но зато Америка по-прежнему остается супердержавой. И теперь это единственная сверхдержава в мире.

С. КОРЗУН - Что для Вас самое главное в этой встрече?

М. КОЖОКИН - То, что два президента, судя по всем признакам, нашли общий язык, по-человечески понравились друг другу. Насколько известно, это была основная задача, которую ставила перед собой и российская, и американская дипломатия. Личное знакомство двух лидеров состоялось.

С. КОРЗУН - По-вашему, не окончилась эпоха, когда личные взаимоотношения двух лидеров во многом определяли состояние общих взаимоотношений между двумя странами?

М. КОЖОКИН - Чуть-чуть другая ситуация.

С. КОРЗУН - В чем именно?

М. КОЖОКИН - В том, что на день сегодняшний ни у американской дипломатии, ни у российской нет четкой программы, четкого видения, как могут две стороны сотрудничать между собой. Я подчеркиваю, это характерно и для американского внешнеполитического ведомства. Действительно, у меня была очень интересная поездка в Вашингтон, там были очень интересные встречи с людьми, реально вырабатывающими курс в отношении России и в Совете по национальной безопасности, и в Госдепартаменте. Люди в обеих структурах однозначно подчеркивали: "мы еще не знаем, о чем с вами говорить". Именно поэтому личный контакт - это была уже некая гарантия: или отношения пойдут по линии сотрудничества, если лидеры найдут общий язык, или будут вырабатываться некие идеологические клише. Судя по всему, прагматизм взял верх.

С. КОРЗУН - То есть случился первый вариант из перечисленных Вами?

М. КОЖОКИН - Да, прагматизм.

С. КОРЗУН - Что ныне Америка для нас, для России: потенциальный противник, как это было на протяжении долгого времени, не только в военной области, и в экономической, либо потенциальный попутчик?

М. КОЖОКИН - Я подозреваю, что, скорее, у нас выбор, можем ли мы стать попутчиком для Америки. К счастью, мы уже не являемся противником для Америки, не являемся врагом, и это очень важно. И сейчас стоит вопрос о том, что мы пойдем единым путем, в одном направлении, или мы все же выберем разные направления движения. Основа есть, это рынок, частная собственность, демократическое устройство общества. В целом это все существует в России. Это то, что нас однозначно сближает, и то, что прекрасно понимают в Америке. А разделяют несопоставимые экономические реалии, сложное, если не называть это кризисное, развитие экономики России, и неспособность наша идти в том же самом темпе, что развивается Америка. Она будет развиваться и дальше своим путем, создавать национальную ПРО, будет заниматься расширением НАТО на Восток. Это все будет. И перед нашей внешней политикой стоит жесткий выбор, как мы будем во все это встраиваться. Противодействовать - это смешно, это все равно будет. Америка от нас ждет некой позитивной программы. "Ребята, предложите, в чем мы можем сотрудничать". Вот тот месседж, который идет из Вашингтона российскому МИДу.

С. КОРЗУН - Много месяцев мы, многие журналисты, спрашивали: "Кто Вы, мистер Путин?". Он уже полтора года на своем посту, Джордж Буш - гораздо меньше. Вправе ли мы задать вопрос: "Кто Вы, Джордж Буш-младший?", и получить ответ на него?

М. КОЖОКИН - Задавать, конечно, вправе, это нас всех интересует. Давайте попробуем ответить, но в одном конкретном сегменте, применительно к внешней политике, применительно к России. Здесь уже вырисовываются некие контуры. Да, Буш обладает целостным видением мира. Это можно назвать упрощенным, без лишних деталей, без излишне гибких или философских подходов, но все равно это целостное видение. Буш этим обладает. Буш обладает глубокой внутренней убежденностью, тем самым ощущением, что за ним стоит мощь огромной страны, сверхдержавы. И Буш обладает глубокой убежденностью, что он почти проповедник, и он в разговоре может убедить любого, переубедить и согласиться с его точкой зрения. Это внутренние убеждения Буша. Это то, что создает рамки. И одновременно есть еще некая основа. Это поиски прагматического подхода. Американцы, дипломаты и политики понимают, что с Россией нужно вести диалог. Это понимание есть. Основа для диалога может быть или прагматический подход, или идеологизированный. Идеологизированный: "пока вы не справитесь со своей коррупцией, кризисом и прочим, мы с вами не разговариваем, вы там барахтайтесь сами". Прагматический: "давайте находить, что мы можем сделать вместе, чтобы вам помочь выбраться". Это обнаженный прагматический. При этом Америка преследует свои цели, свое движение вперед, просто предлагает: "если хотите, будете нашими попутчиками, пойдем вместе". А дальше - конкретный перечень известен.

С. КОРЗУН - Если будут ваши вопросы по международным делам, Михаил будет готов на них ответить после новостей. Что во внутренней жизни Вам представляется главным - земельный кодекс, ввоз ядерных отходов, (или то, что именуется обычно ядерными отходами), - из того, что произошло в последнее время?

М. КОЖОКИН - Конечно, земельный кодекс. Дай бог, чтобы дальше все пошло, несмотря на такую шумную внешнюю риторику, шумные внешние баталии, чтобы дальше пошло, как идет, и чтобы земельный кодекс принимался. Это принципиально важно. Ядерные технологии, ядерные отходы - безумно сложная тема. Могу честно сказать, что мы в газете "Известия" много бьемся над ней, как это оценивать. С одной стороны, страшно допускать ядерные отходы на территорию собственной страны. С другой стороны, понятно, что технологический прогресс не остановим, его невозможно удержать. А дальше, к сожалению, вечный российский вопрос, что возьмет верх, элементарное воровство, мздоимство, коррупция, и соответственно, ядерные отходы свалят в ближайшем овраге, сверху припорошат землей, или все же возьмет опять-таки тот самый прагматизм верх, что мы научимся их перерабатывать, благо интеллектуальная основа у нас для этого есть.

-

С. КОРЗУН - Ваши вопросы на пейджер уже поступают. Через некоторое время включим и прямой телефон. От Нины один из первых вопросов: "С чего вы взяли, что президенты друг другу понравились? Может быть, они просто сделали культурный жест друг другу? Время покажет". Хорошо, что некультурного жеста не сделали друг другу.

М. КОЖОКИН - В дипломатии тоже есть свой язык жестов. Те жесты, которыми президенты обозначили, что они понравились друг другу, - это действительно то самое обозначает. В противном случае жесты были бы другими.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА - У меня вопрос к редактору, к господину Кожокину. Слушаю сегодня целый день о выборах, которые прошли в Приморье, знаю, как сняли Черепкова, не могу передать свои муки в сердце и опаску за наше государство. Объясните мне, пожалуйста, как можно было так снять человека, просто взять и снять? Это что, в цивилизованном государстве, мы стремимся выйти к чему-то новому, в демократическом государстве так можно?

М. КОЖОКИН - Выборы в Приморье имеют две составляющие. Первое - это непосредственное для Приморья. Так получилось, что Сергея Дарькина я знаю довольно много лет, до того, как он пошел в политику, когда был просто крупным бизнесменом, он входил в пятерку крупнейших бизнесменов Дальнего Востока, Приморья точно. Я могу сказать, что у этого человека есть видение края, есть свое понимание. Этот человек не будет марионеткой, он будет действовать. Насколько успешно, это всегда показывает только практика. Для этого выборы существуют. То, что человек будет пытаться исправить то наследие, которое ему досталось в Приморье, это на 100% гарантировано. Дальше давайте посмотрим хотя бы три месяца, насколько эффективен он будет как руководитель. Как бизнесмен он был достаточно эффективен. А вторая проблема - то, что целый ряд таких грязных политтехнологических приемов, запущенных на Дальнем Востоке, или еще раз реализованных, теперь уже на Дальнем Востоке, вызывает крайне негативную реакцию у всех нас, у граждан, у тех, кто участвовал в выборах или тех, кому предстоит участвовать в выборах. Я с Вами абсолютно согласен, что многие приемы недопустимы. С одной стороны, это определит суд, правильно или неправильно Черепкова отстранили от участия в выборах, а с другой стороны, следующий раз, когда пойдем на выборы, мы тоже будем внимательно относиться к своему собственному волеизъявлению. Это единственный реальный и эффективный способ борьбы с политиками.

С. КОРЗУН - Избирательная система не устарела ли, на Ваш взгляд? Александр Вешняков в нашем эфире, в том числе и сегодня, защищает ее, говоря, что по закону все сделано правильно. Правда, он делает оговорку, что "если хотите по-другому, давайте менять закон официально, через Думу". Что у нас с избирательным законом?

М. КОЖОКИН - Я думаю, что избирательный закон у нас достаточно неплох. Любой иной самый совершенный закон тоже имел бы свои изъяны. Наверное, все же корень наших проблем заключается в политической культуре общества. Давайте не будем забывать, что мы реально чуть больше 10 лет живем в условиях демократических выборов, мы только-только учимся отличать предвыборную риторику от реальных предвыборных и политических программ. Мы только-только внутри себя начинаем понимать, каким курсом мы хотим, чтобы шла страна. Мы только-только научились отделять зерна от плевел. Плевел в российской политике сейчас больше, чем зерен. Но мы все это проходим, мы всему этому учимся.

С. КОРЗУН - Вопрос от Виктора на пейджер: "Скажите, как Вы оцениваете укрепление тех договоров, которые в свое время уже начали действовать между США и Россией? Например, совместное освоение шельфа, совместная разработка месторождений на Сахалине?"

М. КОЖОКИН - Там, по-моему, все идет достаточно сложно. Я, к сожалению, небольшой специалист в этих конкретных договорах и соглашениях. Насколько я знаю, реализация их идет по-настоящему сложно. И тому препятствие не только массированная российская бюрократия, не только наша система мздоимства и взяточничества, когда всех и все норовят обобрать, но и существуют определенные лаги, дыры в целом российском законодательстве. Приняв на себя одни обязательства, мы не закрепили это реальной законодательной базой. По-моему, в ситуации на Сахалине срабатывают именно эти дыры. То, что там сейчас фактически блокирует ситуацию.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ - Я читаю "Известия" нерегулярно, но мне попался номер от 22 марта 2001 года. Я даже его сохранила. Тут под рубрикой "Как вы прожили день", швея Татьяна Полина пишет. Это какой-то бред сивой кобылы. Начинает она день с музицирования, потом она пишет электронное письмо подружке на Гавайи, по-английски, естественно, затем она посидела за фортепьяно, помузицировала, потом она посочиняла псалмы. Кроме того, ее интересует Древняя Греция

С. КОРЗУН - Это какой год?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ - 2001-й, 22 марта. Я решила, что я сошла с ума.

С. КОРЗУН - Хорошо, Наталья, мы услышали Ваш вопрос, дайте возможность ответить.

М. КОЖОКИН - Наталья, рубрику "Как вы прожили день" специально для того и завели, чтобы посмотреть, как люди реально, притом очень нестандартные люди живут на бескрайних просторах нашей родины. Вы не сошли с ума, мы не сошли с ума. Да, есть и такие люди, кто с утра музицирует, потом пишет псалмы, переписывается с некой подружкой на Гавайях. Это тоже есть, это тоже Россия. За неделю до этого был великолепный внутренний монолог тракториста, который плакался на жизнь: "За что меня уволили с работы? Ну, неровно я вкопал эти столбы, ну, пьян был, один уронил. Но, с другой стороны, я рассадник построил и всех зайцев в округе отстрелял". Это тоже части России. Эту маленькую рубрику, когда мы ищем нестандартных людей, интересные монологи со всех точек России, мы именно для этого и держим. Вот, мы такие, не только серьезные шапки, не только серьезные принципиальные экономические и политические статьи, анализ политологической жизни, экономики, культуры, но прорывается такой голос простого человека, есть и такие люди.

С. КОРЗУН - Насколько этому голосу можно доверять? Человеку свойственно приукрашивать себя, особенно в интервью корреспонденту одной из крупнейших газет. Кто собирает эти монологи?

М. КОЖОКИН - Это собирает наша служба новостей. Уже выкристаллизовалось там 2-3 человека, которые действительно талантливо ищут. Могу честно сказать, первый месяц, когда мы получали столь неожиданные монологи, мы сами и напрягались, и перепроверяли параллельными звонками уже от независимых, по поручению главной редакции, людей, звонили и проверяли. Это действительно подлинные люди. Эти истории, монологи не сочиняются журналистами. Это монологи людей. Если они подчас так день не проживают, а мечтают, себя видя такими, - это тоже наша человеческая психология.

С. КОРЗУН - Вопрос от Виктора с пейджера: "Как Вы относитесь к предложению Жириновского изменить структуру власти, установить монархический строй, разогнать Думу и т.д., и т.п.?"

М. КОЖОКИН - Точно так же, как ко всем другим предложениям товарища Жириновского. Пусть предлагает, у него есть свое амплуа в политике. Это амплуа шоумена, это человек, который первым сделал нашу политику профессиональной, то есть научился зарабатывать деньги на политике. Ему честь и хвала, этот феномен мы еще долго будем осмысливать у нас в России. Но вспомните, количество голосующих за партию Жириновского, за ЛДПР, как меняется с каждым годом. Это один из признаков протрезвления нашего российского общества.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР - Я, конечно, не милитарист, но мне хотелось бы задать такой вопрос. Почему у нас с Америкой такие дебаты всегда по поводу военного противостояния, что Россия уже ничего не может никогда? А что у Америки, какие у нее подвиги, в чем в последнее время они победили?

С. КОРЗУН - Владимир, в чем Ваш вопрос? Вы считаете, что Россия остается сверхдержавой?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР - Я считаю, что да, и что у нас за плечами столько всяких побед, что мы можем гораздо сильнее воевать, чем Америка. Почему она диктует?

М. КОЖОКИН - Потому что Америка одерживает самую важную победу, и единственно реальную победу. Это победа в экономике. Столь динамично, как развивается Америка, не развивается ни одна страна в мире. Да, и она диктует экономическую моду, в этом ее принципиальная победа. А что касается меряться качеством одного или другого вида оружия, все равно мы здесь начинаем уступать, и, самое главное, не в этом заключается развитие страны, развитие людей. А люди в Америке живут намного лучше, чем у нас в целом на круг. И это их самая главная победа, их самое главное достижение.

С. КОРЗУН - Вопрос с пейджера от Нины Сергеевны, которая возвращает нас к встрече двух президентов: "Правда ли, что президенты беседовали некоторое время без переводчика?"

М. КОЖОКИН - Насколько я знаю, это правда. Тем более, уже давно известно, что президент Владимир Путин год назад начал изучать английский язык. Более того, известно, что он достаточно упорно это делает, и занимается практически каждый день.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ - Если СМИ ставят своей задачей хоть как-то информировать общество, почему-то я не слышу, не вижу и не читаю нигде ничего по поводу рекламы, которая идет, видимо, Минфина, о том, что у нас 13% подоходный налог. А социальные налоги, которые взимают с предприятий и предпринимателей, в сумме с этим налогом составляют налог на зарплату как раз 43% минимум.

С. КОРЗУН - Ох, какой-то сложный экономический вопрос. В чем Ваш вопрос к Михаилу Кожокину?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ - Мне кажется, что это обман. Минимальная ставка налога на доходы 43%.

М. КОЖОКИН - Наверное, Ваш вопрос был чуть-чуть в другом: почему не пишут, и где это можно прочитать. Количество специализированных изданий, как платить налоги, в том числе как найти способы легально минимизировать, то есть уменьшить налогооблагаемую базу, очень велико. В том числе есть и периодические издания, которые постоянно об этом пишут. В принципе, все серьезные издания, в том числе и "Известия" периодически тоже периодически возвращаются к этой теме. На самом деле, издается и написано очень много, Вы это можете легко найти.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Кожокин - главный редактор газеты "Известия".