Персонально ваш... - Алексей Симонов - Особое мнение - 2001-06-13

13 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности.

Ведущий эфира Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый день!

А. СИМОНОВ - Добрый день!

С. КОРЗУН - Сначала слово. 10 лет недавно исполнилось фонду "Гласность". Хотел сказать сколько лет гласности. Она жива еще у нас или умерла уже?

А. СИМОНОВ - Во-первых, гласности уже 15, во-вторых, фонду "Гласность" больше, чем нам. И коль скоро на "Эхо Москвы" даже ведущий ее корреспондент до сих пор не знает, что Фонд защиты гласности, то понятно, почему они так запоздали с поздравлением!

С. КОРЗУН - Тем не менее, поздравления принимайте! Есть, с чем поздравлять-то? Тут вопросов, между прочим, по Интернету навалило уже много, и не слишком лицеприятных, скажем.

А. СИМОНОВ - Это замечательно, это вперед.

С. КОРЗУН - В чем сейчас основная работа Фонда защиты гласности? Что главное?

А. СИМОНОВ - Главное это ощущение того, что мы практически скатываемся снова к некому совершенно отчетливому единомыслию. Единомыслие свободе слова вряд ли может поспешествовать. Идеология заменена властной вертикалью. И как бы властная вертикаль на самом деле и есть то основополагающее, то, что нас объединяет на сегодня. Кому-то это нравится. Нам это не очень нравится. Поэтому мы продолжаем бороться за то, чтобы спектр мнений был по-прежнему максимально широким, при том, что способ выражения этих мнений должен быть предельно корректным.

С. КОРЗУН - В чем сползание? Одни утверждают, что на самом деле сползание есть, есть отступление от принципов свободы слова, другие, наверное, с не меньшими основаниями, говорят, что ничего подобного нет - кто, где, когда, что запретил?

А. СИМОНОВ - Дело заключается не в том, что кто и что запретил. Дело в том, что я вижу в образовании этой властной вертикали большое количество бронепоездов, которые поставлены на запасные пути и которые в любую минуту могу быть приведены в действие. Это очень напоминает отношения Алиева со своими газетами у него практически все газеты имеют судебные иски с очень большими суммами выплат, которые с них не берут. До тех пор, естественно, пока они ведут себя прилично, помня, какой величины иски на них могут висеть. Вот эта подвешенность, скажем, будущего, она очень тревожна. В этом смысле могу назвать много чего, начиная от закона о лицензировании отдельных видов деятельности, где телевидение и радиовещание приравнено к углю и нефти, и который неожиданно оказался наиболее действенным законом в условиях отсутствия закона о телевидении и радиовещании, который за 10 лет так и не сумели принять. Доктрина информационной безопасности, где отдельные орудия, скажем, время от времени стреляют. Но сам бронепоезд еще пока не выведен, он стоит отчетливо на запасном пути. Но в любую минуту может быть введен в действие. Создание альтернативных, на мой взгляд, реально действующим общественным организациям других организаций, более расположенных, скажем так, к осмысленному диалогу с правительством. Хотя странно, почему, скажем, к осмысленному диалогу с правительством более готов, допустим, недавно, еще как бы сегодня проходящий свой учредительный съезд Медиа-союз, и не готов, допустим, Союз журналистов и Фонд защиты гласности, которые существуют, один уже очень много лет, а второй всего 10, но тоже, как говорится, не последняя организация. Тем не менее, именно Медиа-союз, скажем, получает приветствие от президента, которого не получил ни Конгресс СМИ, недавно прошедший в Питере, ни правозащитный съезд в январе. Короче говоря, такое ощущение отчетливой селекции. Возникает совершенно отчетливая тревога, что есть организации, на которые президент и его администрация готовы положиться, а есть организации, на которые они готовы "положить".

С. КОРЗУН - Может быть, это вполне естественно? Тем не менее, многообразие таких организаций, как многообразие, скажем, печатных СМИ, оно и обеспечивает, с одной стороны, защиту журналистов, с другой стороны, защиту свободы слова и гласности?

А. СИМОНОВ - Проблемы многообразия СМИ тоже проблематичное явление, потому что на самом деле такого рода организаций много, однако на сегодня более 80%, скажем, печатных СМИ, тем или иным способом привязаны уже сегодня к реальному административному ресурсу, федеральному ли, региональному ли или на уровне местного самоуправления, мэрии и т.д. Так что насчет разнообразия не надо сильно обольщаться. А насчет разнообразия телевизионных СМИ не на "Эхе Москвы" мне это рассказывать. В смысле электронных Поэтому, на самом деле, о каком плюрализме мы говорим, если 85% типографий по-прежнему принадлежит государству, и точно так же, как 85%, если не 90%, допустим, телевизионных вышек. Я понимаю, что у государства нет возможности создавать самому себе альтернативу, ну так дайте другим создавать альтернативу тому, что вы уже имеете. А иначе получается то, что получается, потому что эти башни телевизионные, 11 башен уже соревнуются за звание "Пизанской" - которая больше наклонена и какая в большей опасности находится, а между тем других альтернативных и не существует. И история с пожаром на Останкинской телевышке, она наглядно продемонстрировала относительно наличия или отсутствия подобной альтернативы. Никто до сих пор не озаботился реальным плюрализмом. Поэтому я очень боюсь искусственного плюрализма и особенно разговоров о том, что вот его так много, что пора бы нам всем построится, чтобы выяснить, "ху из ху".

С. КОРЗУН - Фонд защиты гласности защищает еще и журналистов, носителей этой самой гласности. За последнее время кого пришлось защищать? И от кого?

А. СИМОНОВ - Тянущаяся уже много лет история с Григорием Пасько, она не снята с программы, потому что суд опять отложен. Следующий вроде как начнется 20 июня, если что-то не изменится. Там нас ожидают серьезные юридические баталии. А из последних побед скажем, на удалось, нашим юристам удалось, например, помочь чеченской организации, скажем, наконец вытащить арестованную книгу, как это называется Антология чеченской литературы, т.е. абсолютно невинная книга, которую просто арестовали на таможне. И вот год мы занимались тем, что ее вытаскивали. И вытащили, в конце концов. Оказалось, что ничего, никаких серьезных претензий к ней нет, и она вполне может существовать.

НОВОСТИ.

С. КОРЗУН - Напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Будем принимать и по прямому телефону вопросы, пришли они и по Интернету. 2 вопроса по поводу курганских событий от Сергея Иванова из Кургана и из Екатеринбурга от Василия Андриянова. "Пропажа журналиста Кирсанова в Кургане весьма симптоматична для понимания ситуации со свободой слова в провинции. У нас в Кургане оппозиционной журналистики нет, и после исчезновения Кирсанова больше не будет. Хотелось бы узнать, почему Фонд защиты гласности работает только в столице? Где он был, когда осенью 2000 шла губернаторская кампания в Курганской области, и СМИ блокировали любую информацию, кроме хвалебных песен о Богомолове"

А. СИМОНОВ - К сожалению, Фонд защиты гласности не может обеспечить своим присутствием, участием и защитой 89 субъектов федерации. В Фонде защиты гласности работают 17 человек. Мы знаем историю в Кургане, у нас должен туда выехать в ближайшее время журналист. К сожалению, у нас просто не было средств не то, чтобы он выехал вовремя. Ситуация, мы знаем, что она отнюдь не однозначная. Завтра ко мне придет как раз человек, который приехал из Кургана и хочет дать по этому поводу более внятные разъяснения. Мы следим за этой ситуацией и о ней действительно реально знаем. Однако, понимая, что хоть где-то надо попытаться прорваться, и насколько это возможно, все-таки отслеживать, в том числе и такую вещь, как выборы, могу сказать, что на этот раз мы нашли какие-то средства и послали группу наблюдателей на иркутские выборы, которые сегодня там работают. Там сейчас идет процесс сбора подписей, там работает наша группа из 3 человек юрист, социолог и журналист. И очень тревожные идут сообщения, потому что административный ресурс действующего губернатора задействован вовсю. Там очень много информационных сообщений, которые, безусловно, носят агитационный характер, но используют государственные СМИ, вот те самые, и как раз в той самой пропорции 80 к 20 о которой я говорил. И весь этот ресурс задействован уже сегодня в поддержку будущего кандидата в губернаторы - ныне действующего губернатора Говорина. Так что мы пытаемся что-то делать по мере того, как у нас появляются силы и средства.

С. КОРЗУН - Откуда берутся средства, кстати говоря? Здесь вопрос на пейджер пришел, уже не буду искать. Откуда берет средства Фонд защиты гласности?

А. СИМОНОВ - Средства Фонда защиты гласности берутся из разных источников. Это, в первую очередь, благотворительные фонды международные, разного толка, немецкие, американские, европейские в целом и т.д. Однако есть и другие источники. Они сейчас потихоньку начинают появляться. В частности, деньги на иркутскую эту самую мы получили из российского фонда, так что у нас появилась возможность работать и на российские средства, за что спасибо в этом смысле тем, кто нам доверяет.

С. КОРЗУН - Еще вопрос из Интернета от Александра Назарова из Москвы: "Почему вы не защищали свободу прессы и слова в случае с ТВ-6 и "Независимой газетой"?"

А. СИМОНОВ - Я думаю, что совершенно очевидно, что конфликт в "Независимой газете" со свободой слова не связан, это совершенно очевидно. И Виталий Товиевич слишком заметная и популярная фигура в нашем истеблишменте для того, чтобы предлагать ему такого рода защиту и помощь, потому что, насколько я понимаю - это система, в которой предполагался и его вольный выбор. Он его сделал. У меня нет по этому поводу претензий. Что касается ТВ-6, то, честно говоря, я очень расстроен тем, как обернулись эти события. И не потому, что я считаю, что там кому-нибудь закрыли свободу слова. Я просто думаю, что надо было бы, получив удар по собственному достоинству, вероятнее, наверное, надо было бы людям с большей трепетностью отнестись к чужому чувству собственного достоинства. Однако эта проблема, с моей точки зрения, со свободой слова не связана.

С. КОРЗУН - Будем принимать через минуту звонки по телефону 203-19-22. Вопрос с пейджера от Виктора: "Как вы считаете, в случае с Лимоновым, мы имеем дело с нарушением свободы слова или же с банальной уголовщиной?". И еще одно сообщение про Лимонова было с вопросом.

А. СИМОНОВ - Думаю, что мы имеем дело с как бы сказать, все с той же самой, скажем, неуклюжестью наших репрессивных органов, которые, когда даже собираются совершить что-то полезное или существенное, или действительно поработать на российское законодательство, таким образом заберутся в посудную лавку, что побьют там всю возможную посуду. Поэтому, не испытывая ни малейших симпатий ни к самому г-ну Лимонову, ни к его деятельности, я могу сказать, что само задержание его было осуществлено в нарушение прав человека и в нарушение процессуальных норм. В этом смысле однозначно оцениваю действия правоохранительных органов как отрицательные. Что касается газеты "Лимонка", о которой шла речь, хотя непонятно, какая связь, прямая, между газетой и оружием, которое он якобы закупал в Барнауле, то газета эта, с моей точки зрения, откровенно националистическая. Г-н Лесин давно бы должен был вынести ей энное количество предупреждений. Но т.к. г-н Лесин занят, в основном, делами своими внутренними, министерскими, а эти проблемы его волнуют в-седьмых или в-восьмых, то, соответственно, эта газета не имеет оснований быть закрытой, хотя бы просто по той причине, что процессуальные нормы по отношению к ней не соблюдены. Хотя реально, с моей точки зрения, спектр мнений не сильно потерял бы, если бы этой газеты не было. Но еще раз повторяю, только в том случае, если бы эту газету счел бы нужным закрыть суд.

С. КОРЗУН - 203-19-22 телефон для вопросов в прямом эфире. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Георгий. А вот почему ваш фонд молчал, когда на "Московии" выгоняли Крутова из-за его позиции, вполне определенной?

А. СИМОНОВ - Вы знаете, я, честно говоря, пропустил это мимо внимания. Может быть, я и не прав, хотя, скажем, г-н Крутов и его взгляды не вызывают у меня серьезной симпатии. Но, наверное, скорее всего, мы были не правы, то, что мы пропустили это, вот, как бы сказать, потому что на все чихи не успеваешь наздравствоваться. К сожалению, приходится иногда выбирать, на что ты успеваешь реагировать, а на что ты считаешь просто, ну, не успеваешь реагировать и не считаешь это возможным.

С. КОРЗУН - Еще вопрос по телефону. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Владимир Иванович. Мне было бы очень приятно услышать ответ от г-на Симонова. Во-первых, что вас связывает с тем самым замечательным нашим литератором Симоновым, который был раньше? Второй вопрос, очень важный, в отношении Третьякова, в отношении Крутова, вообще в отношении разных журналистов, которые, скажем так, несимпатичны г-ну Симонову. Что он может сказать? У него, что, есть какая-то конкретная точка зрения? Или он отрабатывает только либеральную тенденцию?

А. СИМОНОВ - Ну, либеральную тенденцию отрабатывая, надо было бы броситься просто немедленно защищать Третьякова, даже поперек его, ухитриться закрыть амбразуру Березовского до того, как к ней подойдет Третьяков, потому что выразителя более либеральных тенденций, чем Виталий Товиевич, наверное, придумать трудно. Что касается вашего первого вопроса, то у меня прямые связи с писателем Константином Симоновым я его сын.

С. КОРЗУН - Еще звоночек в прямом эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Мне кажется, ваш фонд ангажирован определенными олигархами, например, Гусинским, потому что вы защищали только НТВ. А когда то же самое журналисты НТВ сделали с ТВ-6, по-моему, было молчание.

А. СИМОНОВ - Я готов еще раз ответить на этот вопрос. Я считаю, что проблема взаимоотношений власти и НТВ была одной проблемой, проблема взаимоотношений журналистов бывшего НТВ с ТВ-6 это вопрос немного в другой плоскости. Я безусловно убережен в том, что это так. Что же касается до ангажированности меня Гусинским, то могу сказать однозначно, что в 1997 году Гусинский помог Фонду защиты гласности издать дополнительное количество экземпляров журнала "Индекс-досье" для подписки центральных библиотек. Это единственная моя финансовая связь с г-ном Гусинским, так что в этом смысле я действительно отрабатываю зарплату от олигарха.

С. КОРЗУН - Вопрос с пейджера от Клавдии Константиновны: "Что делает Фонд для продвижения мирных переговоров по Чечне?" - вообще, входит ли это в сферу интересов Фонда защиты гласности?

А. СИМОНОВ - Проблема освещения событий в Чечне, безусловно, входит в сферу проблем, восстановление какого-то человеческого существования в Чечне. И поэтому поводу Фонд предпринимал и предпринимает очень много усилий, начиная с первой чеченской войны. Это мы выпустили книгу "Журналисты в Чечне", это мы выпустили книгу "Информационная война в Чечне". Если сегодня есть систематизированные данные о том, что происходило с журналистами в Чечне, то ими, в общем, скажу красиво человечество обязано, в том числе, и нам. Мы принимали участие во всех антивоенных акциях в той или иной степени. Последний раз я выступал на митинге против войны в Чечне меньше месяца тому назад.

С. КОРЗУН - Фонд защиты гласности это, кстати, правозащитная организация?

А. СИМОНОВ - Да, можно назвать правозащитной, хотя она имеет более широкие функции.

С. КОРЗУН - Работа по мониторингу, работа, которой, в принципе, в нормальном государстве государство само должно заниматься, хотя вы здесь, наверное, со мной будете не согласны. Я не к тому. Без ярких каких-то инициатив работа эта становится известна небольшому числу слушателей, зрителей и т.д. Что Фонд в ближайшее время будет делать, на что стоит обратить внимание?

А. СИМОНОВ - Фонд хочет расширить свою, как бы сказать, основу, свою базу. Дело в том, что 10 лет, нам не случайно это пришло в голову, потому что 10 лет это серьезный опыт работы. Мы убедились за 10 лет, что считать только журналистов основой для защиты гласности в этой стране нельзя. Гласность надо защищать более широкими усилиями куда более широкого спектра общественных организаций. Этим мы сейчас и заняты расширением базы защиты гласности. Потому что на сегодня, к сожалению, мы скатились к такому положению, когда гласность зачастую нуждается в защите, в том числе, и от журналистов. К сожалению, это так.

С. КОРЗУН - Еще раз наши поздравления с вашей благородной задачей. 10 лет существования это уже возраст не младенческий, по себе знаем. И удачи!

А. СИМОНОВ - Спасибо!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности.