Персонально Ваш... - Сергей Агафонов - Особое мнение - 2001-05-29

29 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Агафонов, зам главного редактора газеты "Новые известия"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как обычно в программе "Персонально ваш" мы с вами обсуждаем новости, а потом к нашей беседе подсоединяются слушатели "Эха Москвы". Чем порадуете, Сергей?

С. АГАФОНОВ: Да я бы рад, чем порадовать, но жизнь у нас

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не удалась.

С. АГАФОНОВ: Несмотря на то, что подчеркиваю какая-то стабильность у нас наступает, она какая-то безрадостная и серая. И Путин у нас скучный президент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что вас не радует? Чем он скучен вас?

С. АГАФОНОВ: Тем, что заранее понятно, что он будет делать, заранее можно предсказать шаги, нет фантазии, полета, дерзновения. Харизмы нет, если хотите, увы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам, что, с точки зрения журналиста, возможно, такой набор качеств соответствует скучному президенту, а с точки зрения гражданина подумать стоит.

С. АГАФОНОВ: С позиции гражданина, может быть, и стоит подумать. Но если мы говорим о гражданине какой-то другой страны, а не нашей. Если мы вспомним, как возник на горизонте нашего отечества нынешний президент, что станет понятно, что мнение граждан к этому имеет самое относительное отношение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но отсутствие полета можно при известном полете фантазии обозначить как стабильность. Да?

С. АГАФОНОВ: Ты, как хочешь, это назови, как в песне пелось. Можно исходить, конечно, и с такой точки зрения. Это все равно как стакан наполовину полный или наполовину пустой. Но я исхожу из того, что, если есть возможность сравнивать, анализировать и сопоставлять, то скорее скучный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Если я не ошибаюсь, то законы Паркинсона были, что, если что-то плохое может случиться, то оно обязательно случиться. И такое впечатление, что многие наши соотечественники все грядущие политические перспективы воспринимают именно с этой точки зрения. Сюрпризов никаких нет? Так может, так оно и спокойнее? Готовься к худшему, никогда не ошибешься. Вот весь залог успеха, да?

С. АГАФОНОВ: Это из серии того, что родину, как и родителей, не выбирают. Если с этой точки зрения подходить, то так оно и будет все пребывать. Но еще Жванецкий говорил: хочется перемены при жизни, чтобы все путем было. А все как-то не складывается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На один российский вопрос кто виноват? мы ответили. Давайте отвечать на другой традиционный: что делать?

С. АГАФОНОВ: И здесь минувшая неделя и нынешняя преподносят нам замечательные эпизоды, которые подогревают чувство юмора. Это то ощущение, которое всех нас держит на плаву в нашей замечательной родине. Я имею в виду мероприятия, которые пошли по линии партстроительства, и маевка "Единства", и сегодняшний бедлам в Саратове, когда раздают тексты гимна и его хором поют, подтанцовывая, это, конечно, большой анекдот, и пока такое происходит, я думаю, мы не умрем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так-то оно так, но какие можно сделать выводы? Что спираль совершила очередной виток, и мы пошли?

С. АГАФОНОВ: Видимо, спирали не оказалось. Были надежды, что мы на какой-то новый виток выйдем, а вышли на круг, если не пошли вниз. И вот это, пожалуй, самое печальное. Знаете, что больше всего досадно в этой ситуации? Когда понимаешь, что был шанс, и когда понимаешь, что все необходимые посылки, включая общественное настроение, было создано, и потом в очередной раз все это сдулось, как шарик. И сейчас это тина и болото, и мы все глубже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А когда был шанс, с вашей точки зрения?

С. АГАФОНОВ: Безусловно, шанс был и когда пришел Горбачев, безусловно, мощнейший был импульс, с которого все началось. И затем 1991 год. Да даже 96-й, самое начало, хотя было понятно, что уже что-то происходит не то. А потом все резко начало планировать вниз, дальше уже просто походило на какой-то не очень приятный фарс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нормальная ситуация: существуют взлеты, существуют падения. Да?

С. АГАФОНОВ: Совершенно верно, опять-таки, из чего исходить. Можно быть природным оптимистом, но это, опять-таки, немножко на клинику похоже. А можно просто заглянуть на пару шагов вперед, к чему это приведет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте.

С. АГАФОНОВ: Давайте попробуем. Общее место я не открою Америки, - понятно, что мы сейчас пользуемся всеми преимуществами стабильности только до той поры, пока существуют цены на нефть. Рухнет это в одночасье, и что у нас получится? Примерно понятно, что будет. В лучшем виде это самый оптимистичный сценарий, - если повторится 1998 год с дефолтом в его объемах, а, может быть, еще и похлеще. И поэтому безумно жаль эти потраченные впустую годы, когда, действительно, можно было что-то подвинуть, как-то поменять экономику, прежде всего, чтобы выстроить некий каркас, который позволял бы нам держаться не только на конъюнктуре энергоносителей, а на чем-то более прочном. Ничего этого не произошло в очередной раз. Это основа, от этого все и дальше идут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, от кого зависит принятие решений, достаточно громко сегодня говорят о стабильности нашего сегодняшнего положения.

С. АГАФОНОВ: В этом нет ничего удивительного. А что им еще говорить? Это, во-первых. Во-вторых, если уж вы затронули эту печальную, я считаю, для страны проблему. Те люди, от которых зависит принятие решений. Тревогу вызывает их уровень. Честно вам признаюсь, что тревожнее всего уровень людей, которые принимают решения. Потому что для того, чтобы объединить страну, куда-то двигаться дальше, власти мало быть понимаемой, хотя и этого тоже нет, при том, что такая понимаемость декларируется, но, увы, не достигается. Важно обладать неким авторитетом. Авторитет состоит из неких личностных характеристик. То, что мы говорим, фигура. Посмотрите на замечательную команду, которая пришла сегодня. Люди без цвета. Может, они прекрасные исполнители. Готов с этим согласиться. Но штука в том, что люди, которые принимают решения, не должны быть исполнителями, они должны быть генераторами идей, они должны что-то придумать, как-то двигать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем зайти с другой стороны. Если говорить о том же самом полете, с которого вы начали, то стремление к полету во многом связано с авантюризмом у многих людей, а авантюр мы уже столько проходили за ХХ век. Может, уже хватит?

С. АГАФОНОВ: С тем же успехом можно назвать авантюрой то, что происходит сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скучной авантюрой.

С. АГАФОНОВ: Безусловно, вот и все. И это началось не сегодня и не с Путина. Вспомните, это началось с Примакова, эта ползучая штука нас преследует который год. Это и есть авантюра. Это авантюра, потому что вернуться назад это тоже авантюра. Быть может, даже более страшная, чем попытаться двинуться вперед.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Случайно ли вы объединили?

С. АГАФОНОВ: Абсолютно не случайно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Доведите мысль до конца, пожалуйста.

С. АГАФОНОВ: Спасибо за наводящий вопрос. И тот, и другой системные люди. Что мы сейчас имеем на руках, как принято говорить, это попытка реализации, государственное строительство, некой концепции, хотя я не вижу тут целостной концепции. Но, тем не менее, в рамках того набора приоритетов, который существует внутри этой замкнутой системы. Мы понимаем, о какой системе идет речь. Она, безусловно, имеет свои плюсы и минусы. Если, допустим, брать партаппарат или кто умнее: люди, работавшие в ЦК или в партслужбах, мы обсуждать не будем. Есть свои плюсы и свои минусы. Но то, что происходит сейчас, и то, куда нас ведут те люди, которые принимают решения, с точки зрения авантюризма ничем не отличаются от того, о чем вы говорите. Потому что идти назад это тоже авантюра, повторю еще раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Частично вы ответили на вопрос: куда же нас ведут? Уже пошли весьма элегантные сообщения в ваш адрес, мало не кажется, мне, во всяком случае. Обозвали вас злобным критиканом. А что касается направления, в котором мы движемся, пожалуйста, сообщение от Игоря: "Не кажется ли вам, что, так же, как в 1996 году Зюганов помог победить на выборах Ельцину, в 1999 году "Отечество" своим существованием помогло победить "Единству" и Путину?"

С. АГАФОНОВ: Безусловно, только здесь была одна простая вещь. Если мы вспомним, что происходило в 1999 году, как всегда у нас в стране, выбиралась из двух худших наименее, да? Вы помните, какая была альтернатива? Либо это были Лужков и Примаков со всеми пенками, которые уже обозначились тогда достаточно четко, либо это была новая сила, которую придумали политтехнологи и ряд других замечательных людей (можно в кавычках, можно и без, как угодно, зависит от восприятия), - и так появился проект, который назывался "президент Путин".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас, пожалуйста, ваши вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. Я задам сейчас вопрос, только сначала, Нателла, скажу вам для слова, прежде всего. Вы бы пригласили хоть один раз кого-нибудь, чтобы пришел в 19.05 и сказал: ведь народ-то радуется, что не все, как при Ельцине. А вы, наверное, по нему тоскуете, Сергей?

С. АГАФОНОВ: Нателле это вопрос или ко мне?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне указание, а вам вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Нателле я указал, может быть, она послушает меня. А вас хочу спросить: что, при Ельцине вам так было хорошо?

С. АГАФОНОВ: Спасибо за вопрос. Давайте попробую еще раз ответить. Может быть, я был не очень внятен в предыдущих эпизодах. Речь идет о том, что наступает удовлетворение тем, что происходит в стране, когда наблюдается некое движение к новым ориентирам, к новым каким-то позитивным переменам и т. д. Вы говорите о Ельцине. Давайте вспомним и эту эпоху тоже. Да, были начаты реформы, но ни одна из них до конца не была доведена. Опять-таки, было в гигантских размерах просто разбазарено время. Тот замечательный потенциал (об этом мы тоже говорили сегодня), который был в стране, в людях, даже во внешних условиях, был потрачен впустую. В этом колоссальная вина Ельцина. И сейчас мы говорим не о тоске по тому, что было. Сейчас у нас другой президент, другие события и другой ритм движения. Но, увы, и это ритм тоже не позволяет нам делать выводы о том, что мы куда-то двигаемся. Мы никуда не двигаемся, мы стоим. Много разговоров, президент наш молодой, хорошо выглядит, спортсмен, артикулирует замечательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Внятно.

С. АГАФОНОВ: А дальше-то что? А дальше ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Георгия Вадимовича: "Мне кажется, что в 85-86 годах, когда при Горбачеве была принята экономическая программа реконструкции народного хозяйства через перевод промышленности на новые технологии, это был импульс, при помощи которого мы сегодня имели бы достойное положение в мире. К сожалению, эти вопросы политологи и экономисты почему-то упускают".

С. АГАФОНОВ: Я не случайно упомянул Горбачева в самом начале. Это был мощнейший импульс, встряска для всех нас связана с именем этого человека. Но, говоря о плюсах, не надо забывать о минусах. Михаил Сергеевич старался сохранить социалистическую систему со всеми ее вывертами, включая недостатки планирования, дефицит, неконкурентноспособность и пр. Спасти это было невозможно. В этом была его основная ошибка, хотя, если бы была последовательность движений, если бы не было этой боязни: шаг вперед, два шага назад, - которая окончилась, в итоге, Форосом и всем прочим, может быть, мы сейчас и находились бы на каком-то другом рубеже.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, здравствуйте. Это Зануда. Уважаемые товарищи, особенно уважаемый товарищ Агафонов, зачем же вам в нашем правительстве генераторы идей? Генерируйте их сами. Тем более, что и в 92, и в 93, и даже в 97, у нас в правительстве было полно генераторов идей, и наша интеллигенция их всех оплевала, и продолжает. И еще я хотел бы вам две умные вещи сказать, только вы не обижайтесь. Можно?

С. АГАФОНОВ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, если мы будем все время кричать, что вот-вот сейчас все рухнет, и снова наступит у нас 37 год, то, когда он-таки наступит, никто уже не среагирует. Это, как в известной сказочке у Толстого. А, кроме того, если придут нас с вами партстроить, то не будет здесь просто, пошлите этих партстроителей по известному всем русским людям по известному трехбуквенному адресу. Это ведь и в советские времена было возможно.

С. АГАФОНОВ: Рецепт замечательный, он универсальный для нашей страны. Я имею в виду адрес. Роль трех букв в развитии российской цивилизации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И личности, главное.

С. АГАФОНОВ: Да. Но штука в том, что, если пользоваться этим рецептом, то и будет у нас все время не замечательная страна, а какая-то пародия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что делать?

С. АГАФОНОВ: Послать на три буквы предлагается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ваша версия. Версия нашего абонента понятна. А ваша?

С. АГАФОНОВ: А наша версия попытаться Опять-таки, избитая фраза, что народ заслуживает таких правителей, каких он заслуживает. Во-первых, перестать ориентироваться и кивать на народ, хороший он у нас или плохой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что вы предлагаете?

С. АГАФОНОВ: Я вам скажу, что я хочу. Вернее, уже говорил, повторюсь ее раз кратко. Я хочу, чтобы во главе страны стояли люди, которые по интеллектуальному уровню, по профессиональному развитию, по своему опыту подготовки и т. д., были, как минимум, уважаемыми среди мыслящей части общества и среди народа в целом. Раз. Два. Чтобы у этих людей была некая концепция движения вперед, действительно внятная и не декларативная, а расписанная конкретно по эпизодам так, чтобы можно было это проверить. Через полгода будет то-то. Нет, значит, давайте что-то делать с нашим руководством. Замечательная позиция послать на три буквы. Но от этого же ничего не изменится, и эта вся серость будет меняться, как в чехарде, одни приходить на смену другим, а мы будем пребывать все в том же

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Минуточку, Сергей. Данные по голосованию на президентских выборах помните? Может быть, не подробно, но примерно. Вот вам, пожалуйста, приходит сообщение на пейджер со словами, что "полстраны радуется, что пришел умный, молодой, энергичный и т.д. президент".

С. АГАФОНОВ: Давайте считать, что не полстраны, давайте вспоминать, сколько голосовало, сколько взял Путин и пр. То есть уже не полстраны, достаточно меньше, чем полстраны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во всяком случае, существует достаточно большое количество людей, которые сознательно сделали свой выбор.

С. АГАФОНОВ: Безусловно, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И среди этих людей существуют люди, которые ничуть не разочарованы в своем выборе. Так, может, вы в меньшинстве?

С. АГАФОНОВ: Очень может быть, что я в меньшинстве, но это вовсе не означает, что я должен сделать под козырек и следовать за этим большинством, если то, что делается, меня не устраивает. Вот, о чем мы говорим.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Вадим. У меня вот какой вопрос, о том, о чем сейчас больше всего говорят и у вас в новостях говорили, - о жилищно-коммунальной реформе. Не кажется ли вам, что сейчас создалась такая ситуация, что эти местные региональные руководители просто пошли по пути, что реформы все спишут. То есть все эти 10 лет, которые они собирали с налогоплательщиков, тратили неизвестно на что, разворовывали, по большей части, а теперь решили одним разом все дело закрыть. Такой пример просто. В Москве совсем недавно арестовали начальника ДЭЗа Южного округа и нашли у него на миллион долларов имущества и на 700 000 счет в швейцарском банке. То есть такие примеры. Они, по-моему, так и говорят, что хотят на реформы списать все свои грехи и разворованные деньги. Вам не кажется так?

С. АГАФОНОВ: Мне кажется, Вадим, что здесь есть два сюжета. Первый сюжет о том, что воруют, но его развивать бессмысленно, это факт. А второй сюжет связан непосредственно с реформой в жилищно-коммунальном хозяйстве. Как вы помните, это не первый опыт в нашей многострадальной истории, в том числе и новейшей, и Немцов себе на этом зубы сломал в свое время, еще какие-то потуги были. Так вот, то, что произошло на Госсовете это декларация о реформах. То, что говорят, что с 1 января повысят в несколько раз и будут брать с народу в 2-3 раза больше за коммунальные услуги, готов в это поверить: для того, чтобы взять деньги, власть это сделает. А вот насчет того, чтобы вернуть и компенсировать, у меня большие сомнения. Во-первых, и инфляция подскочит и все прочее. Обобрать попытаются. А вот насколько это будет реформой, большие сомнения, потому что всегда с исполнением у нас проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Россия не Москва. Все, что происходит на местах, коренным образом отличается от того, что происходит в Москве. Потому мы и имеем те движения электората, которые и привели к власти то, что мы сейчас имеем. Господа интеллектуалы, опуститесь вниз, разберитесь с тем, что происходит в глубинке России, и тогда вы будете знать, что делать на выборах, чтобы Россия определила свой демократический выбор, в конце концов. Подпись: Владимир, Ярый Яблочник".

С. АГАФОНОВ: Владимир Ярый Яблочник, это замечательно, эта точка зрения имеет право на существование. Посмотрите на то, что сейчас происходит в провинции, на результаты последних выборов. Владивосток конкретный пример. Не хотят сейчас люди голосовать так, как это им рекомендует власть, при всем при том. И как бы медленно все не развивалось, осознание того, что твой голос что-то значит, но как раз на местах, именно потому, что это не Москва, это и проявляется значительнее четче. Поэтому здесь как раз и можно внести речь о местных интеллектуалах, о Ярых Яблочниках в нашей провинции. От вас зависит, куда пойдет российская глубинка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, вам такое радостное сообщение на пейджер: "Передайте Агафонову, что "Новые известия" на сегодня лучшая газета, а Куксо лучший политический карикатурист. Желаю успехов и удачи этой газете".

С. АГАФОНОВ: Спасибо. Непременно передам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Буквально полслова о том, что будет в ближайшем номере.

С. АГАФОНОВ: Кстати, мы открываемся с сообщения о том, что в Туле наши спецслужбы пытаются ввести полный контроль за Интернетом, это такая первая ласточка. И много других интересных сообщений. Пересказывать все не берусь. Читайте "Новые известия".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Агафонов, зам главного редактора газеты "Новые известия"