Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2001-05-25

Эфир 25 мая 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Андрей Черкизов, политический обозреватель радиостанции "Эхо Москвы".

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер!

А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давай начнем с вопросов из Интернета, пока на пейджер приходят вопросы. Вот, Маргарита Якубович из Казани спрашивает, можешь ли ты предсказать судьбу старшеклассников, для которых сегодня прозвенит последний звонок? Я не имею в виду гадание, говорит она. Вот, имеется в виду, чем эти ребята будут жить лет через 5, 6, 7, когда они закончат вузы или пройдет их срок службы в армии?

А. ЧЕРКИЗОВ - Какой-то для меня совершенно безумный, мистический вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда я тебе его упрощу, потому что я думаю, что вопрос-то, на самом деле, очень умный что ждет страну через 5-6 лет?

А. ЧЕРКИЗОВ - Кассандра.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, да. Как ты думаешь?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я думаю, что покуда Путин будет президентом, как минимум, значит, до 2004 года, нас ждет вот такая вялотекущая имитация ничего не деланья. И, к сожалению, нас ждет война, потому что Чечня, поэтому меньше всего мне хотелось бы, чтобы эти ребята загремели в армию. Я говорю о мальчиках. И я надеюсь, у них будет возможность получить толковое образование, потому что сегодня в России, не только в России, но и в России есть такие возможности. И я надеюсь, что вот так, потихоньку мы будем добредать до относительно современного, относительно правового государства. Мне бы очень хотелось, чтобы мы все-таки этот путь преодолели. Может быть, это удастся вот этому поколению, у которого сегодня праздник последний звонок, с чем я их и поздравляю. Но я очень не люблюЯ очень плохо гадаю, на самом деле. Из меня очень плохой Кассандр всегда получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кассандр, я бы сказал, да. Следующий вопрос, хочу сразу сказать нашим уважаемым слушателям, которые присылают сообщения на пейджер, что, во-первых, личных вопросов я задавать не буду, о судьбе, о еде Андрея и т.д., и не буду задавать риторических вопросов, тоже самое. Хотите задать вопрос, узнать точку зрения учитесь формулировать вопросы, а не верещать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот когда у меня будет ночь, которую мне давно уже обещал главный редактор А.А. Венедиктов, то я буду готов отвечать на все вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скоро, скоро будет ночь. И был вечер, и было утро, и день пятый. Это правда. Вот, из Афин человек по имени Сократ Граматикопулос, и то, и другое, и третье, понятно, да, но вопрос хороший, ровно поэтому и беру: "Времена прогресса, демократизация в России ведут к развалу империи. Регресс к собиранию земель. Получается, что демократия разрушает государство российское. Может быть, в этом выход, в создании более мелких государственных образований, псковских, новгородских, там, и республик. Соответственно менталитету татарских и калмыкских ханств. Каждый народ достоин своих правителей. Реально Россия не представляет из себя государства единого. Нет смысла спорить, что даже русские в Краснодарской и Ленинградской области это разные русские" - видимо, вопрос в середине может быть, в этом и выход?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я давно говорю о том, что я не вижу никаких больших трагедий, предположим, если Россия раздробиться на несколько государств. Я вообще считаю, что история государств не совпадает с историей этноса, не совпадает с историей человека. И мы, как историки, с тобой, Леша, знаем, что столько разных государственных форм принимала на протяжении, допустим, даже 20 века существование всякого народа в Европе, что тут ничего страшного нет, с одной стороны. С другой стороны, есть, потому что там живут живые люди, и мы видим, как тяжело психологически, не только психологически, происходит распад СССР. И еще тяжелее будет, это понятно, распад России. Поэтому особого этого желать у меня нет ни малейшей воли. Я другое хочу сказать. Я кое в чем не согласен с Сократосом. Демократия всегда создает определенные неудобства, как и для граждан, так и для правителей. И поэтому, наверное, умным правителям, умным чиновникам, умному народу, или умнеющему народу, никто не давал гарантии, что народ не будет умнеть, а будет только глупеть, самое важное это вызов демократии понимать, правильно читать, правильно над этим размышлять и пытаться претворить в жизнь для того, чтобы жизнь стала удобнее. Самое простое, конечно, когда ты живешь в неком тоталитарном государстве, у тебя есть патрон-государство, дирижер всеобщий. Вообще, ходить строем удобнее и проще. Демократия это ответственность не только уже на государстве, но и на каждом гражданине, на обывателе. Мне не кажется, что все проблемы России от демократических реформ, от прогресса. Все проблемы России, как мне представляется, происходит от того, что мы еще не осознали степень ответственности, которая находится на каждом из нас. Вот это мне представляется очень важным. И вообще, всегда, ну, трудно, если мы 73 года не ходили, очень трудно следовать этому прекрасному совету Р.В. Базаева, помнишь, был такой роман, "Встань и иди". Это очень трудно, встать и начать правильно ходить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, тут есть несколько вопросов прокомментируйте, там, поведение Леонтьева, Будберга, Митковой, Киселева. Будешь?

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, не буду.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я могу читать!

А. ЧЕРКИЗОВ - Я со своими коллегами, если я с ними разбираюсь, если я им что-то говорю - глаза в глаза и рамках какого-нибудь цехового обсуждения. Не люблю я обсуждать своих коллег, во-первых, без них, как бы им в спину, когда они не могут мне тут же возразить, ответить. Да и вообще я не судья.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Катя спрашивает и, кстати, есть несколько еще вопросов, Валерий еще и т.д.: "Прокомментируйте заявление Березовского о невмешательстве в политику ТВ-6. Насколько это правдоподобно?". А Валерий про другое: "Реальна ли потеря ТВ-6 Березовским сегодня?".

А. ЧЕРКИЗОВ - Значит, у меня нет оснований доверять Борису Абрамовичу Березовскому. Одно дело, его обязательства, гарантии, которые он дает, совсем другое дело его темперамент, который всем известен. И уж вовсе третье дело это тот принцип Бориса Абрамовича, который он не скрывает, что СМИ для него это есть способ политического воздействия, а не бизнес, как всегда говорил Владимир Александрович Гусинский, кстати сказать. Поэтому нет у меня оснований доверять, но я всегда предпочитаю исходить из презумпции невиновности Бориса Абрамовича. Поэтому если ему удастся самого себя сдерживать, очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда я тебя сейчас загоню в угол, очень коротко: "Час быка" когда будет выходить и на каком канале?

А. ЧЕРКИЗОВ - "Час быка" будет выходить со вторника, с будущей недели, в 9:20 утра в записи пока на 6-ом канале. Это уже стоит в сетке.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть Березовский будет на тебя влиять и тобой манипулировать?

А. ЧЕРКИЗОВ Это кто на кого будет влиять.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, но из твоего предыдущего заявления

А. ЧЕРКИЗОВ - Если я буду ощущать, что он на меня влияет, я подам заявление об уходе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно! Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжаем разговор. Очень много вопросов.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу только договорить, буквально 2 слова, извини, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вообще извинить не могу.

А. ЧЕРКИЗОВ - Все, тогда я замолчал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 2 слова. Говори, конечно, я же пошутил, Андрюша!

А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу сказать следующее, чтобы слушатели понимали я ушел с командой Евгения Киселева от банды "Газпрома". Вот, это надо понимать. И покуда я доверяю Евгению Киселеву, и покуда я вижу, что он как бы микширует на себя, как он переговаривается с олигархом это его проблемы, на мне это не отражается, я буду работать. На второй вопрос отвечаю - я думаю, что если мы будем работать так же пристойно, как мы работали на НТВ, государство нынешнее, конечно, захочет заломать ТВ-6. Тем более, на "Медиа-Мосте", на НТВ они эту технологию отработали, как таблицу умножения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не 2 слова, но тем не менее, это слово. Андрей, очень много вопросов, начиная от Интернета, вот Дмитрий Мозеров из Москвы, и очень много вопросов здесь по поводу завтрашнего съезда СПС. Они по-разному формулируются, здесь очень много, действительно, в других вопросах. Майя говорит: "Андрей, вы же политизированный человек, что завтра важнее, чем завтрашний объединительный съезд СПС. За кого бы вы из трех названных кандидатов проголосовали?" - это один из вопросов. Дальше вопрос что вы думаете о позиции Ковалева и т.д. Весь комплекс вопросов, у тебя 2,5 минуты.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это, конечно, очень важное событие, потому что я, не буду скрывать, голосовал за СПС на последних парламентских выборах. Несмотря на заявление Чубайса, что война в Чечне это шаг к возрождению российской армии, с которым я и тогда не был согласен, и сейчас. Нынешняя политика СПС, которую я называю "реаль политик", она меня, т.е. то, что олицетворяет Немцов, Хакамада, меня не устраивает. Я не люблю такой степени лояльности к власти, потому что за этим теряются принципы, из-за которых люди голосовали, между прочим, за СПС, а не за "Единство", к примеру. Выборы будут довольно тяжелыми. Ну, понятно, я бы не стал голосовать, если бы я был бы членом партии, был бы делегатом съезда, я бы не стал голосовать за Немцова. Наверное, я бы проголосовал за Кара-Мурзу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что он как политик публичный совершенно человек не продвинутый, но, как он сам совершенно справедливо замечает, они все учились либерализму по моим учебникам. И мне представляется, что этот человек мог бы действительно оберегать либеральную идею, выпиливать эту либеральную идею, избавлять ее от соблазнов ненужного, избыточного сотрудничества с властями или, наоборот, избыточной герметичности, которая, к сожалению, всегда была свойственна Егору Тимуровичу Гайдару, такой закрытости, на чем, кстати, "Выбор России" в свое время и погорел на выборах, простите за тавтологию. Я думаю, что, конечно, изберут Немцова, потому что запах близости власти очень сладок, и очень много прагматиков в СПС, и они считают, эти прагматики считают, что покуда ты близок к власти, ты можешь успеть первым добежать и напеть, и повлиять, и добиться какого-то правильного решения. Такая все византийщина, что мне не нравится именно в этом. Поэтому, я думаю, что изберут Немцова. Я думаю, что СПС так и будет потихонечку двигаться в сторону все большей лояльности к Путину, к власти, к правительству. Ну, если это будет так, то на следующих выборах я не буду голосовать за СПС или как он будет потом называться. Что Ковалев, как и Юшенков, именно, насколько я понимаю, по этим же причинам

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но они за Гайдара собираются голосовать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, но я не знаю их статус на съезде.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Они все депутаты, члены фракции СПС, если я правильно понимаю

А. ЧЕРКИЗОВ - А у них есть решающий голос, да? Но я знаю, что они не входят в новую партию, и хотят, как я читал в интервью Юшенкова, хотят, думают над тем, чтобы создать другую, откровенно либеральную партию, либерально-демократическую, только, естественно, не в жириновском смысле. Ну, дай им Бог. Я-то думаю, что это место пусто, и там может возникнуть такая партия, может быть, не очень массовая, но тем не менее. Поэтому Сергей Адамович для меня человек абсолютной репутации, и я, в общем, доверяю его выбору, если там будет тайное голосование, то я никогда не узнаю, как он будет голосовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тайное.

А. ЧЕРКИЗОВ - Поэтому я доверяю его позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, но он сделает заявление, как он будет голосовать, безусловно. Алла возвращает к вопросу ТВ-6: "Почему презумпция невиновности распространяется на Березовского, а на Коха и Йордана почему-то нет?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Я бы совершенно не против на них распространить эту самую женщину, презумпцию. Но только я включаю четвертую кнопку, и я виду, что происходит с каналом, который продолжает называться НТВ. Я читаю агентства, я знаю, что сказал Йордан недавно в интервью "Вашингтон Пост", по-моему, когда он сказал, что он будет значительно сокращать затраты НТВ и, в частности, за счет сокращения информационных программ и увольнения корреспондентов. Это ровно то, что в свое время сказал Кулистиков больше развлекаловок и образоваловок. Но это тогда другой канал. Тогда не надо морочить голову, что вас интересует менеджмент, что вас интересует финансовое состояние канала. Говорите проще нас не устраивает, и пославшего нас государства, не устраивает канал, который осмеливается придерживаться других точек зрения, нежели власть. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Переходим к подлодке "Курск". Кирилл Степанов из Петербурга спрашивает по Интернету: "Нужно ли поднимать "Курск"?". И г-н Асадов, я, правда, не слышал этого заявления вице-премьера, видимо, Клебанова - сегодня сказал, что был взрыв торпеды в первом отсеке: "Власти решают, сказать правду или скроют причина аварии?". Я не слышал заявления Клебанова, я читаю с пейджера.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я считаю, я об этом говорил уже много раз, лодку поднимать необходимо. Прежде всего, для того, чтобы никто не смог скрыть причину аварии. Точное знание причины аварии нужно не для того, чтобы сводить счеты, вот мне бы хотелось, чтобы меня правильно поняли, я не требую крови, чтобы сдирали погоны и сажали адмиралов или конструкторов в тюрьму, а для того, чтобы понять, что произошло и постараться избежать этого, потому что это ведь трагедия колоссального масштаба. 118 человек погибло! Дальше, в том числе, и по нашему головотяпству, как мы теперь точно знаем, потому что люди жили еще минимум 2, а то и 3 суток. Это известно. Поэтому, покуда лодка лежит на дне, скрыть концы вводу очень просто. Лодку надо поднять. Ну, и мне представляется, что людей надо похоронить по христианскому обычаю, хотя моряки и подводники могут тут со мной спорить и говорить, что общая могила это море и т.д. Ну, не знаю. Я считаю, что лодку поднять надо. Кроме того, глава государства это открытым текстом обещал родственникам погибших подводников.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кто-то из наших гостей на этой неделе сказал, что нет ничего особенного в том, что платят за доносы, что в других странах это принято. Что вы можете сказать по этому поводу, спрашивает Елена.

А. ЧЕРКИЗОВ - Может, где чего и принято, но почему я должен сравнивать свою страну, с ее персональной историей, с другими странами? Понимаете ли, вот такая у нас традиция у нас 73 года власть жила на доносах граждан. Мне рассказывал академик Александр Николаевич Яковлев, как вы знаете, он возглавляет комиссию по реабилитации при президенте РФ, что 80% дел сталинского режима возникли на доносах. И только 17% - это результаты собственно оперативных разработок спецслужб. Понимаете, поэтому в стране с такой историей, с такой традицией, с таким народом, который готов доносить и решать при этом свои проблемы, мне не хотелось бы, чтобы у нас платили за доносы и вообще принимали доносы в работу. Вот, в этом смысле, у нас плохая репутация.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спрашивает Алла: "Изменится ли в лучшую сторону экономический, политический климат на радиостанции после передачи акций Гусинским журналистам?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Я думаю, что не изменится. Просто мы будем чувствовать себя в большей безопасности. У нас будет контрольный пакет. Это значит, что мы сможем отстаивать и нашего гендиректора, и нашего главного редактора

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо!

А. ЧЕРКИЗОВ - Пожалуйста! Ну, мы за тебя голосовали. Последний раз ты получил то, чего даже Ким Ир Сену не снилось, это я скажу слушателям на один лешин вопрос, условно говоря, там, о доверии, Леша получил из 100% - 100%! Ким Ир Сен отдыхает! Даже у товарища Сталина было 99 и 9 в периоде. Мы просто в этом случае не будем "Эхом "Газпрома". Т.е. мы не будем, нас никто не будет ломать через колено, нас не будут заставлять вам врать, и у нас не будет страха, а, стало быть, самоцензуры. Вот ведь, что они делают? Они ставят журналистов, они растлевают журналистов. Она ставят их в безумно тяжелое психологическое состояние. Особенно это видно на молодых. Нам, допустим, с Лешей есть, с чем сравнивать, а вроде бы молодой человек уже забыл, что такое страх и самоцензура, ан нет. И они на этом и играют. Поэтому это изменится только потому, что мы вздохнем свободнее, наконец, Леша начнет заниматься журналистикой, а не переговорами. Мне, честно говоря, тебя жалко.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правильно, слеза упала.

А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что, если бы вы себе представляли, сколько душевных сил тратят мои коллеги на эти постоянно, причем нечестные переговоры, нечестные со стороны наших партнеров, наперсточники! Мне просто жалко, потому что классные журналисты, классный менеджеры, мои друзья. Но почему они должны этой ерундой заниматься?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Черкизов, спасибо на добром слове. Но все только начинается.

А. ЧЕРКИЗОВ - Утешил!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да. Но, переговоры всегда, в какой-то степени, шантаж, как известно, сверение позиций. Но тем не менее, они продолжаются.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я бы тут с удовольствием повторил бессмертные слова Егора Кузьмича Лигачева чертовски хочется работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И это правда.

А. ЧЕРКИЗОВ - И совсем не хочется интригами заниматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И это правда. Я напоминаю, что в программе "Персонально ваш" был Андрей Черкизов. Я, Сергей, подтверждаю, что Андрей получит скоро возможность провести пару-другую ночей. Это будет, совершенно очевидно, тогда, когда кто-то из ночных ведущих уйдет в отпуск или я уеду в командировку, тогда отброшу Андрею, соответственно, свою ночь. Так что мечтайте, чтобы я уехал в командировку. Спасибо большое, Андрей!

А. ЧЕРКИЗОВ - Счастливо!