Персонально Ваш... - Виталий Портников - Особое мнение - 2001-05-10
10 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист В.Портников.
Эфир ведет Н. Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что? Начнем с Черномырдина?
В. ПОРТНИКОВ: Да, это тот редкий день, когда я могу немножко поработать по специальности, потому что, действительно, назначение Черномырдина послом России на Украине это беспрецедентное политическое событие, это событие, которое говорит о том, что эпоха Ельцина не закончилась, что мы еще будем свидетелями непредсказуемых кадровых решений. Я обратил бы ваше внимание на то, что сегодня Борис Ельцин встречался с Владимиром Путиным. Сегодня, по-моему, да, было это сообщение об этой встрече? И президент России, в данном случае я имею в виду Ельцина, первый президент России рассказал второму, что он очень удачно охотился на гусей в своей резиденции. Великолепная метафора, изложенная руководителем службы протокола президента г-ну Шевченко, говорит о том, что не только эпоха Ельцина продолжается, но и стиль Ельцина во многом продолжает преобладать в российской политической жизни. Назначение Черномырдина послом России на Украине это одно из свидетельств такого большого стиля: неожиданный ход, серьезная фигура и на какой должности. Я думаю, что фактически это назначение является уже реальным ответом России на те попытки, которые продолжались в течение достаточно долгого времени, западные попытки, и они были связаны с явным желанием Запада как бы вывести Украину из-под российского влияния, тем более очевидного, что Украина связана с российскими энергоконцернами такими серьезными контактами и такими серьезными цифрами своих постоянных задолженностей, что вряд ли эту связь можно иначе разорвать, чем изменить всю экономическую ситуацию в стране, всю ее политическую составляющую и, можно сказать, изменить все настроения украинского политического класса, потому что та идея Что такое Черномырдин в роли посла на Украине? Черномырдин тот самый человек, который подружился с Леонидом Кучмой, еще когда Кучма был уже премьер-министром Украины, а Черномырдин еще только становился главой российского правительства. Вместе они делали свои первые шаги. Я не знаю, помните ли вы, что первое заявление об интеграции славянских стран было подписано именно премьер-министрами, а не президентами, - Черномырдиным, Кучмой и Кебич. Именно после того, как Кучма стал президентом Украины, стало формироваться такое газово-энергетическое украинское государство, страна, которая практически полностью зависит от российских газовых монополий. Предприниматели и политики, которые делали многомиллионное, а то и многомиллиардное состояние на поставках российского газа. А российские энергетические монополии, несмотря на все сложности в отношениях между Москвой и Киевом по энергетическим вопросам, несмотря на клятвенное обещание Рема Вяхирева построить альтернативных газопровод, который будет проходить вне украинской территорией, тем не менее, оставались всегда весьма важными участниками украинской политической игры, украинского процесса, кадрового. Я бы сказал, что Украина такое государство "Газпрома" и "Лукойла". И совершенно очевидно, что генерал-губернатором такого государства должен быть человек, который является основателем "Газпрома". Кучма, по моему мнению, должен быть удовлетворен этим, даже если Черномырдина будут постоянно называть генерал-губернатором Украины. Потому что это тот генерал-губернатор, который будет действовать в тандеме с украинским президентом, который поможет ему подобрать такого наследника, который обеспечит не только безопасность Леонида Кучмы и семьи украинского президента в будущем, когда президент уйдет с поста, но и нормальную ситуацию с этим энергетическим бизнесом, я бы сказал лжебизнесом, конечно, во многом. А таким образом обеспечит и неплохие прибыли для тех людей, которые сегодня связаны с украинским президентом и которые во многом сделали свои состояния именно ан это вечной игре в шашки с "Газпромом".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли ожидать каких-то политических перестановок в связи с назначением г-на Черномырдина?
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что назначение г-на Черномырдина может так или иначе повлиять на назначение нового премьер-министра Украины, потому что премьер-министра на Украине сейчас нет, эта должность, по сути, вакантна, Виктор Ющенко продолжает исполнять свои обязанности после того, как парламент выразил ему недоверие, а президент принял его отставку, но, тем не менее, понятно, что это временная ситуация. Сейчас идет явный поиск главы украинского правительства, непростой поиск, не каждый хочет идти на эту должность, между тем, очень много претендентов, которые не устраивают президента. Я думаю, что появление в посольстве человека масштаба Черномырдина, даже его присутствие уже повлияет на назначение премьер-министра.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вопросов по поводу Савика Шустера, но чуть позже мы перейдем к этой теме. Как вы считаете, цитата сегодняшняя о том, что с приходом Виктора Ющенко после отставки в большую политику можно надеяться на то, что удастся создать политическую атмосферу, при которой невозможно будет включить методы экономической и политической инвазии. Как вы считаете, вообще, реально?
В. ПОРТНИКОВ: Я не думаю, что Виктор Ющенко уйдет в большую политику.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь давайте все-таки ответим на многократные вопросы с просьбой сообщить о том, что вы думаете по поводу Шустера.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, это было бы весьма неприлично с моей стороны обсуждать проблемы корпорации в эфире другого СМИ. Мы уже во многом, по-моему, научились во время ситуации с нашими коллегами с НТВ, эта жизнь, как говорится, кишками наружу показала, насколько нужно быть осторожным именно тогда, когда обсуждаешь профессиональные вопросы. Когда мы с вами едим шоколадные конфеты или, более яркий пример, колбасу я просто не ему говядину и свинину очень долгое время, поэтому для меня это не пример, но, тем не менее, воспоминания остались очень хорошие, - мы вряд ли хотим представлять себе, что происходит на мясомолочной фабрике. Если бы нам четко показывали технологический процесс, я боюсь, что многие из нас в принципе стали бы вегетарианцами. Я не уверен, что мы должны заставлять радиослушателей, зрителей, читателей этими вегетарианцами становиться, и поэтому я думаю, что всем нам, по крайней мере, необходимо умение отказаться обсуждать собственные профессиональные проблемы в эфире и на страницах газет. Много было ситуаций в моей собственно профессиональной деятельности, когда эти проблемы очень хотелось обсудить, я не всегда был в праве, была ситуация очень сложная с "Независимой газетой", и мне тогда казалось, что необходимо для того, чтобы пояснить позиции коллектива, одной части коллектива, другой части коллектива, необходимо привлечение общественного мнения. Сейчас я так не думаю, потому что я думаю, что, уж коль мы, группа журналистов, участвовали в создании этой газеты и не были поняты одной частью ее коллектива, мы должны были просто уйти оттуда без всяких выяснений отношений и без всяких попыток на страницах других СМИ рассказать о том, что мы думаем о наших коллегах. В данный момент у меня такая позиция, я думаю, что она сформирована годами профессионального опыта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, но, насколько я понимаю, и этот же вопрос подтверждают наши слушатели, "Свобода" столько лет, сколько она существует, имела для многих своих слушателей, скажем так, определенный оттенок.
В. ПОРТНИКОВ: Я не знаю, что подразумевается в данном случае под оттенком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оппозиции к режиму, существующему в нашей стране.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что радио "Свобода" было создано не для того, чтобы оппонировать каким-либо режимам, а для того, чтобы сообщать объективную информацию о происходящем в СССР, а затем на постсоветском пространстве. Задача радиостанции, как она была сформулирована 50 лет назад, была именно объективная информация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Таким образом, в задачах радиостанции не было задачи ложиться под режим, так?
В. ПОРТНИКОВ: Задачей ни одной, мне кажется, радиостанции, существующей в мире, не является задача ложиться под режим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Многие считают, что задача нового НТВ это, в известной степени, быть лояльным и весьма лояльным по отношению к режиму.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что это проблема наших коллег из нового НТВ, потому что это можно будет проверить только годами, месяцами профессионального опыта.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. У меня, скорее, не вопрос, а реплика по поводу Савика Шустера. Я считаю, что эта ситуация будет полезна для той части общества, которая в старые времена молилась на колбасу, а потом роль колбасы занял миф об идеальной американской демократии. Я думаю, это заставит задуматься о том, что все красивые слова о свободе слова служат для обслуживания конкретных интересов, которые не всегда совпадают с интересами России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я поняла, наш гость уже отказался комментировать ситуацию с Шустером. Спасибо. Есть вам, что добавить, Виталий?
В. ПОРТНИКОВ: Я, опять-таки, считаю, что не стоило бы нашему радиослушателю пытаться заставить меня говорит о персоналиях, потому что каждый наш коллега имеет право на профессиональный, человеческо-моральный выбор, так, как он себе его представляет. Облик конкретной корпорации, конкретной организации, будь то радио "Эхо Москвы", радио "Свобода", НТВ или любая другая организация, зависит от того, что происходит в эфире этой самой корпорации, что говорят люди в эфире этой организации, какие мысли, идеи, информацию они дают в эфир. Мне кажется, что именно на этом должна строиться наше представление о том, что происходит со СМИ и каков их облик. Если пытаться использовать любую персональную ситуацию для того, чтобы наклеивать ярлыки на то или иной СМИ, на ту или иную его истории или на то или иное его настоящее, мне кажется, что мы зайдем в область, которую вряд ли можно будет называть профессиональной областью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Я не знаю, ответит он или нет. У меня такой вопрос: не теряет ли Путин свой имидж и свое имя, связываясь со старым президентом? Все время спрашивает, советуется, консультируется.
В. ПОРТНИКОВ: Я понимаю этот вопрос, но у каждого свое представление об имидже и возможностях президента России Владимира Владимировича Путина. Мне кажется, что президент России Владимир Владимирович Путин генетически связан с предыдущим президентом, получил власть из его рук, и, мне кажется, вы должны прекрасно понимать, что, когда Борис Ельцин вручал эту власть Владимиру Путину, он прекрасно знал те гарантии, свои взаимоотношения с преемником, которые будут сохранены после того, как Владимир Путин будет президентом. Если вы, действительно, считаете, что Борис Ельцин мог отдать эту власть, как горячий пирожок, который его больше не интересует, и не обеспечить себя никакими гарантиями дальнейшего влияния на политическую жизнь, тогда можно сказать, что вы не жили в эпоху Бориса Ельцина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемый гость, как вы считаете, каково нравственное состояние российских журналистов?" спрашивает Сергей.
В. ПОРТНИКОВ: Это опять-таки не совсем корректный вопрос. Я могу говорить, что у российских журналистов не очень хорошее нравственное состояние. Но я просто прекрасно помню, какого рода процессы привели к этому состоянию, прекрасно помню, как начиналась наше "перестроечная" журналистика, как много там было людей романтичных, людей, искренне любящих свое дело, профессиональных, готовых и умеющих говорить правду, я помню, какого рода экономические и политические механизмы были запущены для того, чтобы превратить прессу вначале в орудие, близкое к власти олигархов, а затем уже без всяких посредников осуществлять эту прямую связь между властью и инженерами человеческих душ, в которых превратились наши журналисты государственных СМИ и близких к государственным СМИ. Но я не знаю, могу ли я осуждать коллег, потому что журналистика это такая же профессия, такая же работа, как и любая другая. То есть это рабочее место, зарплата, семья и прочие вещи. Я не думаю, что каждый способен становиться революционером и борцом в ситуации, когда ему нужно решать обычные бытовые, ежедневные проблемы, тем более, когда речь шла о людях, которые шли в журналистику не из-за каких-то там высоких идеологических убеждений, а, прежде всего, потому что хотели быть репортерами, информировать людей о том, что происходит, и т. д., для которых политический компромисс не является чем-либо серьезным. Я думаю, что общество и власть должны создавать такие экономические условия, при которых журналистика будет становиться свободной и будет стремиться информировать людей о том, что действительно происходит в их стране, потому что это залог нормального развития того же общества и залог стабильности этой самой власти. Пока власть этого не понимает, и пока общество не нуждается в этой самой независимой журналистике, мне трудно говорить о нравственном состоянии журналистике и осуждать их за это нравственное состояние.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Мы наблюдает огромный общественный резонанс по поводу убийства Гонгадзе. Практически никакого отзыва о гибели Карпенко в Белоруссии и исчезновении еще 4 человек. Чем бы вы могли объяснить такую разницу?" - спрашивает Татьяна Андреевна.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что не только вокруг гибели названных журналистов нет особого резонанса, но и вокруг гибели нескольких украинских журналистов еще до Гонгадзе. Именно потому что, я думаю, история с гибелью Гонгадзе стала началом большой политической кампании, которая происходила на Украине и имела своей целью не столько найти виновных в исчезновении журналиста, сколько изменить саму расстановку сил во власти на Украине. Мы прекрасно знаем, что оппозиция основным требованием выдвигала не только расследование дела Гонгадзе, но и отставку главы государства первоначально и близких к нему людей. Это была настоящая политическая борьба, именно поэтому дело Гонгадзе, уж коли оно стало началом и средоточием этой борьбы, имело такой резонанс.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы, конечно, очень осторожный человек, но у меня вот какой вопрос. Скажите, что всем известно, что Ельцин не руководил страной, он болел. И имеет ли он какое-то моральное право давать какие-то советы? Иногда смотришь на него и думаешь: он даже не знает, где он живет. Путина поэтому и избрали, потому что Ельцин всем надоел и правым, и левым. Скажите, долго ли будет продолжаться кредит доверия Путину? Спасибо.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что кредит доверия Путину будет продолжаться еще некоторое время, это, во-первых. Я не согласен, что Ельцин не управлял страной, потому что именно Ельцин воздал ту модель коллективного Ельцина, которая прекрасно справлялась с управлением в его отсутствие. И я скажу вам больше: Путина избрали не потому, что Ельцин всем надоел. Вы не совсем правы. Путина избрали потому, что Ельцин этого захотел. А захотел бы Ельцин, например, чтобы избрали Сергея Иванова президентом России, сейчас президентом России был бы Сергей Иванов. Не нужно об этом забывать.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей. У меня такой вопрос. Сейчас звонили две дамы, и они обе придерживаются того мнения, что Ельцин у нас влияет, и Путин избран Меня вот, что интересует. Как бы изменить сознание наших людей, чтобы они больше уважали сами себя, а не надеялись ни на Путина, ни на Ельцина. И что именно должна пресса сделать в этом направлении?
В. ПОРТНИКОВ: Вы понимаете, для того, чтобы изменилось сознание людей, должны измениться экономические отношения прежде всего в стране - не только политические, но прежде всего экономические.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, даже где-то в Южной Америке, я думаю, люди, которые не получают зарплату полгода, не будут ждать.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, будут. В том-то и дело. Чем отличается наша культура, и не только наша латиноамериканская культура, африканская во многом? Отсутствием критического отношения к себе, неготовностью проявлять инициативу.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что наш советский человек на всем этом бывшем пространстве советском привык именно приспосабливаться, он не привык бороться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, мы поняли ваше мнение. Позвольте высказаться гостю.
В. ПОРТНИКОВ: Я же об этом и говорил, что это самая главная проблема, когда люди начнут понимать, что их будущее благосостояние зависит от них самих, многое изменится. Должна измениться экономика для того, чтобы люди смогли проявлять инициативу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Несколько просьб на пейджер. Вас просят прокомментировать только что переданное сообщение о том, что РАО ЕЭС "Россия" собирается продать телекомпанию Ren-TV и взамен приобрести ТНТ и другие СМИ?
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что ничего особенного и удивительного в этом нет. Это телекомпании разных рядов, разных рейтингов. И, вероятно, РАО "ЕЭС России" купило телекомпанию Ren-TV, когда не было никакой возможности что-то другое приобрести на рынке, и нужна была, вероятно, такая телекомпания Анатолию Чубайсу. А сейчас появились новые возможности, более раскрученные компании, более рейтинговые. Готовность отказаться от одного ради другого, более удачного приобретения это вполне естественный экономический и политический ход.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. Я думаю, что ваш гость и Венедиктов одинаково подлые существа, и они не хотят добра России, а наоборот.
В. ПОРТНИКОВ: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я слушаю уже не один год
В. ПОРТНИКОВ: Вы скажите Обвинения Венедиктова и команды это я понимаю, это люди, которые работают здесь. Но вы сейчас обращаетесь ко мне. Почему вы меня оскорбили?
СЛУШАТЕЛЬ: Я же вас слушаю.
В. ПОРТНИКОВ: В чем проявляется моя нелюбовь к России. Вы только будьте конкретным.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что вы сейчас хотите ввести в заблуждение.
В. ПОРТНИКОВ: Каким образом?
СЛУШАТЕЛЬ: Путин это совсем не то, что Ельцин.
В. ПОРТНИКОВ: Вы не согласны с тем, что Путин является наследником Ельцина, что Борис Николаевич Ельцин сказал, что он считает своим наследником Владимира Владимировича Путина?
СЛУШАТЕЛЬ: Лично для меня это маленькая загадка. Я ее не стал даже разгадывать.
В. ПОРТНИКОВ: Если это загадка, а я предлагаю свою разгадку, что с вами будет, когда вы убедитесь, что моя разгадка была правильной? Позвоните ли вы мне и принесете ли свои извинения?
СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю, что сейчас.
В. ПОРТНИКОВ: Нет, сейчас загадка существует, каждый имеет право на разгадку. Принесете ли вы мне свои извинения в этом эфире? Я просто хочу это знать. Как русский человек, как интеллигентный человек, способны ли вы извиниться перед собеседником? Способны ли вы те традиции русского народа, которые существовали всегда
СЛУШАТЕЛЬ: Если это произойдет, я извинюсь.
В. ПОРТНИКОВ: Я буду ждать ваших извинений, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Если бы Ельцин захотел, чтобы президентом избрали Явлинского или Немцова, удался бы такой план?"
В. ПОРТНИКОВ: Я не уверен в этом, конечно. Я думаю, что президентом России мог быть избран человек, который согласился бы на тот предвыборный план, который существовал у тогдашней кремлевской команды. Это был не тот план, под который можно было подвести человека с либеральной репутацией. Это должен быть человек, который олицетворял бы сильную руку. Почему я сказал, что Сергей Иванов? Я же не сказал Григорий Явлинский. Я сказал 0 Сергей Иванов, то есть генерал, тот, который сейчас министр обороны. Олицетворял бы порядок, стремление к сильной руке, готовность покончить с войной на Северном Кавказе, которую мы наблюдаем уже на протяжении всего срока президентства Владимира Путина. И так далее. Это все такие факторы, которые требовали конкретной фигуры. Выбор был, как мы знаем, из трех человек. Сначала был Евгений Примаков, потом Сергей Степашин, потом Владимир Путин. Присматривался Борис Ельцин к возможным наследникам, но именно в этом ряду.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А насколько самостоятелен Путин?
В. ПОРТНИКОВ: Я отвечал на этот вопрос по ходу всей этой программы.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был журналист В. Портников.