Дмитирй Киселев - Дмитрий Киселев - Особое мнение - 2001-05-01

1 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" телеведущий Дмитрий Киселев.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как водится, согласно принципам программы "Персонально ваш", все, о чем Вы готовы сказать сегодня. Я не знаю, может быть, Вам захочется с событий общероссийских начать, а, может быть, Вы сразу устроите нам экскурсию в Киев.

Д. КИСЕЛЕВ: Киев сейчас, мне кажется, - более острая тема, поскольку в прошлый четверг там отправлено в отставку правительство Ющенко и, по крайней мере, в московских газетах это занимало первые полосы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каковы перспективы дальнейшего правительства Украины?

Д. КИСЕЛЕВ: Вероятно, там будет такой российский вариант, будут выбирать кого-то из силовиков, поскольку до парламентских выборов осталось 10 месяцев, и это, с одной стороны, должен быть премьер-министр, который сохранит какую-то стабильность в стране, а, с другой стороны, будет устраивать Россию и Запад, прежде всего, США. Кроме того, это должен быть, вероятно, премьер-министр с неким президентским ресурсом, по крайней мере, с замыслом нынешнего президента Кучмы, потому что Кучма не может баллотировать на третий срок, по конституции. Так что вот такие перспективы. Если говорить о силовиках, то это может быть Марчук, нынешний секретарь Совета национальной безопасности и обороны, может быть Горбулин, председатель комиссии по оборонно-промышленной политике, и может быть Радченко, нынешний глава СБУ. СБУ это аналог нашего ФСБ, КГБ бывшего. По крайней мере

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, крен очевиден?

Д. КИСЕЛЕВ: Для обозревателя очевиден. Может быть совсем компромиссная фигура в качестве временного транзита это мэр Киева Омельченко, но это совсем компромиссная, во многом бесцветная фигура на переходный период. Так что, может быть такая история. В любом случае, это может быть человек, который способен так или иначе продвинуть реформы. Что значит продвинуть реформы на Украине? Это выйти в новое правовое поле, это принять новые правовые кодексы, скажем, Земельный кодекс, Гражданский кодекс, которые до сих пор не приняты, УПК, Таможенный кодекс, Налоговый кодекс. Эти все кодексы в повестке дня Верховной рады, их нужно принять, выйти в правовое поле и заложить правовую основу для реформ. Сейчас мы имеем Украину как недостроенное государство, которое будет праздновать 10-летие собственной независимости 24 августа, там строится на Крещатике, на площади Независимости, такой огромный памятник, комплекс, там все расковыряли, обнесли забором. Типа такого, как у нас раньше на Манежной площади такая была большая стройка, и многие подозревали, что это просто для того, чтобы запретить демократические митинги, сейчас киевские и вообще украинские власти подозревают в том, что они затеяли специально стройку, обнесли забором для того, чтобы прекратить митинги внепарламентской уличной оппозиции. Ну, так или иначе, примерно такой выбор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дима, скажите пожалуйста, если говорить о том, что сегодня Украина в известной степени и не первый день находится на некотором распутье, существуют такие ориентиры - в известной степени, оглядка на Россию и в известной степени внимание к ресурсам, которые могут предоставить США. Куда все-таки больше?

Д. КИСЕЛЕВ: Я, честно говоря, не вижу больших ресурсов, которые реально могут предоставить США. США могут как-то повлиять на международные финансовые организации для того, чтобы предоставить кредиты. Кредиты могут быть предоставлены лишь на определенных условиях. Опять же, в результате демократизации в стране, в результате каких-то экономических реформ. Экономических реформ пока нет. Несмотря на то, что правительство Ющенко называло себя правительством реформаторов, ни одна отрасль экономики реально в стране не была реформирована. У Ющенко образ реформатора. Он такой национальный герой, он любим, но основной его ресурс это такая народная вера в то, что он сделает, и это будет. Но, тем не менее, все-таки я настаиваю на том, что ни одна отрасль экономики и социальной сферы не была реформирована. Если говорить об экономике, то топливно-энергетический комплекс управлялся ручным способом Юлией Тимошенко. А что касается социальной сферы, то абсолютно запущенная чернобыльская тема, люди там сидят, не трудоустроены, не переселены, в общем, там назревает такой социальный взрыв. Кучма время от времени туда ездит, назначает одну комиссию за другой, уже было две специальных комиссии, сейчас он назначил специального представителя в Чернобыле. Но там мало что делается, в этом городе. Если говорить на социальные темы, то абсолютно никто там и в ус не дует относительно угля. Шахтеры, угольная сфера не реформирована, не поставлена на рыночные рельсы и не решены социальные проблемы. Это такая бомба замедленного действия для Украины, которая еще, наверное, каким-то образом себя покажет. Но, так или иначе, американцы могут предоставить какие-то кредиты через международные финансовые организации только под условие реформ. Другого ничего американцы дать не могут. Они могут сказать, что такое хорошо и что такое плохо, они могут предоставить политическое убежище майору Мельниченко, что-то еще. Что может Россия? Россия может положить на стол, не много, не мало, свой газ, транзит через Украину, энергоносители, электричество, а это абсолютно жизненно необходимо для 50-миллионной страны, у которой своих энергоресурсов просто нет, кроме угля, но уголь они на Украине не способны добыть каким-то экономически возможным способом, потому что себестоимость угля выше, скажем, чем привозного польского угля, чем даже китайского угля, уголь на Украине добывать совершенно не выгодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дим, а что касается свобод политических? Вот Вы иностранный гражданин, который является украинским журналистом, в то же время. Так получается?

Д. КИСЕЛЕВ: Да, я иностранный журналист, который работает на Украине, я имею там право на работу за номером 1977, фактически я сейчас являюсь резидентом Украины и, как приезжают люди в Москву, ставят себе штамп временной регистрации, у меня в паспорте стоит штамп временной регистрации в Украине. Я сейчас работаю на Украине.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И как политические ощущения? Можете ли Вы в своей программе?..

Д. КИСЕЛЕВ: Ругать президента? Или что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами расскажите, что Вы можете, а что нет.

Д. КИСЕЛЕВ: Вообще, я переосмыслил во многом понятие свободы слова на Украине и понятие демократии, и понятие пропаганды. На Украине можно, на самом деле, все, что угодно. Вы можете выйти на центральную улицу города и сжечь чучело президента, и вам за это ничего не будет, то есть вас не посадят в тюрьму, и все, что угодно. Вы можете выпускать оппозиционные газеты, вы можете еще свободнее, чем в России, еще безответственней писать все, что угодно, и вам никто не предъявит какой-то иск. Скажем, обо мне в газете "Слово" "Батькивщины" за 6 апреля написали, что меня изгнали из белокаменной за чрезмерное употребление алкоголя, за какие-то там ориентации и т. д. Но у меня никогда не было проблем с алкоголем, все мои коллеги знают это. И т. д. И все это абсолютно безответственная история. Так что, вы можете написать все, что угодно. Например, там издается газета "Свобода". Существуют разные радиостанции. В Украине, как они говорят, а мы говорим: на Украине множество частных радиостанций и телекомпаний. 90 % СМИ принадлежат частным лицам или акционерным обществам, то есть это негосударственные СМИ, и около 10 % - государственные СМИ. То есть, вы можете это делать. И у публики есть выбор, то есть публика реально информирована, но она информирована, может быть она не знает правду, но не потому, что ее нельзя говорить. Просто потому, что журналисты часто путают вымысел с фактами, что-то интерпретируют, занимаются какой-то пропагандой. Ну, так или иначе, они свободны этим заниматься.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова на сегодняшний день ситуация с расслоением населения?

Д. КИСЕЛЕВ: Население очень расслоено. Я недавно узнал, что на Украине 5600 "Мерседесов", 5600 "Мерседесов" - это, наверное, даже больше, чем в России, и больше, чем в остальной части Европы. Если вы едете по Киеву, то постоянно эти "черные сундуки" вас обгоняют, трутся боками, считается, может быть, правилом хорошего тона ездить на таком автомобиле, не считая дорогих "Джипов" и т. д. Так что то, что в Европе считается политически некорректным, считается противопоставлением себя обществу, считается просто экологически вредным, пока на Украине богатые, состоятельные люди еще этого не понимают, это считается престижным. Тем не менее, средняя заработная плата в стране менее 30 долларов. Скажем, в России что-то порядка 100, легальная зарплата, а там втрое ниже. Цены в Киеве примерно такие же, если брать рестораны, гостиницы и т. д., то есть если брать такой международный рейтинг дороговизны города для командировочного человека, то цены примерно такие же. На рынке, наверное, дешевле. Так что расслоение, конечно, довольно большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, Вы сейчас в известной степени сидите на двух стульях. Сколько лет Вы делаете "Национальный интерес"?

Д. КИСЕЛЕВ: "Национальный интерес" идет с 1994 года. Сначала это была программа на "Ren TV", потом она была на РТР, потом она была на ТНТ, и сейчас это уже фактически канал номер четыре, это на ТВЦ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Иногда бывает важно человеку иметь возможность посмотреть на себя со стороны. Факт такой частичной эмиграции на Украину как-то способствовал Вашему осмыслению собственной программы?

Д. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, это не совсем эмиграция. Я ведь в свое время жил в Скандинавии, возглавлял бюро ОРТ или как это называлось Останкино, в общем, первый канал, - в странах Северной Европы и Бенилюкс. И там я был почти 3 года. Так что это нормальная журналистская командировка, я так это расцениваю. Это абсолютно не эмиграция, я обязательно вернусь в Россию, я просто там работаю, у меня такой проект. Он совпадает с моими интересами, потому что Украина во многом является отражением России, и мы очень связаны реально. И то, что происходит в Украине (я уже учусь так говорить, потому что там это подчеркивается, потому что, если вы говорите "на Украине", считается, что вы имеете в виду несамостоятельность страны, а "в Украине" это значит, в государстве под названием Украина), имеет серьезную гравитацию для России. И выбор Украины во многом предопределит и выбор России. Если, скажем, Украина пойдет в Европу, то у России не останется вариантов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы не ответили на мой вопрос.

Д. КИСЕЛЕВ: Изменил ли я

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не изменили. Суммируя все только что сказанное Вами, как-то изменилась Ваша оценка российского национального интереса, имея возможность наблюдать то, что происходит в и на Украине?

Д. КИСЕЛЕВ: На самом деле, это просто украинская норма русского языка. Нормально, существует петербургская норма русского языка, киевская и т. д. Да, я смог почувствовать масштаб России в Киеве и важность того, что здесь происходит. Мы бросаемся от чувства собственного величия до самоуничижения. Либо мы совсем мировая держава, будем сейчас тягаться с США, либо мы совсем маленькие, конченные и безнадежные. Живя на Украине, вы чувствуете масштаб России. Мне кажется, что чувство здорового достоинства, чувство здорового масштаба появляется именно там. Я бы посоветовал моим соотечественникам, россиянам почаще бывать в Киеве и на Украине. Потом, вы еще понимаете, что это, действительно, очень близко. Все-таки была Киевская Русь, мягко говоря, и Юрий Долгорукий, который основал Москву, был киевским князем и похоронен в Киеве. Такие вещи освежают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, если отъехать километров за 200 от Москвы, то возникает возможность почувствовать масштаб государства и почувствовать, насколько жизнь мегаполиса отличается от жизни некрупного российского города. С одной стороны. С другой стороны, наверное, живя в Скандинавии и бывая в тамошних совсем небольших городах, Вы тоже имели возможность посмотреть на то, что развитие инфраструктуры имеет серьезное значение.

Д. КИСЕЛЕВ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я все к нацинтересам.

Д. КИСЕЛЕВ: Тогда уточните свой вопрос, совсем точно. Понятно, что нужно развивать инфраструктуру, понятно, что у нас огромная страна, где нужно просто строить дороги, они не построены. Понятно, что Я сейчас сюда приехал на машине в первый раз, через Брянск, буквально вчера, взял и приехал на машине, никогда раньше не ездил. И такое впечатление, что едешь не по стране, а по территории: такие разрушенные деревни, выцветшее дерево такого серого цвета, проваленные крыши, убитые дороги с выбоинами и т. д. И вдруг потом въезжаешь в такую помпезную, роскошную Москву. Такое ощущение, что Москва это метрополия, а вся остальная Россия это колония. Мне кажется, что так не может долго продолжаться, так не может жить страна. Я не знаю, высасывает Москва или нет. Можно здесь играть цифрами и говорить, что Москва платит 40 % общегосударственных налогов в общегосударственную казну, но, тем не менее, там вопиющая, кричащая бедность, а Москва выглядит неоправданно роскошной в данном случае. Что касается Украины, то там все-таки ровнее. Киев более скромный, более сдержанный город, это отнюдь не имперская столица. А таких убитых деревень я все-таки на Украине не видел. Я там поездил на машине: Львов, Одесса, Чернигов, Днепропетровск, - я туда ездил. Все-таки беленые хаты, какое-то

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С чем это связано, как Вы считаете?

Д. КИСЕЛЕВ: Не знаю. Можно, конечно, все объяснить черноземом, потому что на Украине больше чернозема, чем в остальной части планеты. Может быть, можно объяснить такой национальной философией: моя хата с краю. И это основа для индивидуализма, такое противопоставление православию, потому что для православия главная жизнь - там, а местная жизнь на земле это транзит. Моя хата с краю это такое здоровое зерно индивидуализма, которое противопоставляется православной традиции. Моя хата с краю значит, нужно подмести пол в хате. И вот, люди занимаются своей хатой, и их не очень волнует, что происходит в Киеве: правительство, демонстрации, можно сжигать чучела, кричать "геть" и т. д. люди занимаются все-таки собой. А у нас, к сожалению, нет. Это я беру такое бытовое объяснение, чисто ментальное. Но, может быть, еще более живы традиции народной культуры, крестьянские традиции, несмотря на то, что Украина пострадала от советской власти больше, чем любая другая республика, чем любая другая страна Советского Союза. Если взять полную оккупацию, если взять коллективизацию, которая по Украине как по сельской стране ударила больше, чем по другим странам, если взять голодомор в начале 30-х годов, где 6-7 миллионов человек погибло от искусственно организованного голода, и т. д. такие важные факты. И, тем не менее, Украина сохранила свою культуру, свои традиции и человеческие отношения. Может быть, мягкость человеческих отношений: люди относятся друг к другу светлее, добрее, может быть, больше уровень доверия в селе. Так что, мне кажется, вот этим и объясняется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем ответить на вопросы наших уважаемых слушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Владимир зовут. Дмитрий, вначале у меня просьба к Вам. Не могли бы Вы рассказать о Вадиме Рабиновиче, который, судя по прессе, совмещает на Украине функции Гусинского и Березовского? Второй вопрос связан с Вашими передвижениями по Украине. Вы передвигаетесь на машине с московскими номерами? Если да, то как Вас встречают? И третий вопрос связан с языковой средой в Киеве. По-прежнему ли там говорят по-русски? Насколько Вы испытываете неудобства, общаясь с местным населением? И закончить хочется вопросом, который задали на Западной Украине Довженко в 40-м году: "Чи пан те же нэ размовляешь холопску мову?"

Д. КИСЕЛЕВ: Начнем с языка, вы говорите: Довженко. Вы знаете, я Новый год праздновал во Львове, специально проехал на машине через Ивано-Франковск, Львов, и у меня не было проблем. Я везде говорил по-русски, меня никто не сопровождал из украинцев, и все были приветливы, и было все в порядке. Да, конечно, там есть организации УНА-УНСО, такие ультранационалистические, но у нас ведь тоже есть РНЕ, мы знаете. Так что, если о России будут судить по РНЕ, это, наверное, будет не очень справедливо. Это отмороженные головы, так что это совершенно понятно. Что касается машин, я ездил на машинах с украинскими номерами. Наверное, хочу попробовать поездить с московскими номерами. Я не думаю, что будут серьезные проблемы, во всяком случае, у меня нет таких ожиданий из общих представлений. Кстати, хочу предупредить желающих поехать на Украину на машине, что с 20-го января ввели достаточно идиотское правило, которое, наверное, потом будет арестовано в международных судах, что вы не можете поехать на Украину на автомобиле, если он не ваш личный автомобиль, не зарегистрирован на вас, не можете поехать на автомобиле по доверенности. Доверенность должна быть выписана только на ближайших родственников: муж, жена, сын, дочь, отец, мать, брат, сестра. Иначе вас просто-напросто завернут на границе. Так что отдых в Крыму для людей с машиной по доверенности достаточно проблематичен. Что касается Вадима Рабиновича, да, это такой местный информационный, телевизионный магнат с достаточно скандальной репутацией. Сейчас он будет покупать какие-то акции НТВ, даже говорят, что это будет такая прокладка для Чубайса, что это подставная фигура для Чубайса. Во всяком случае, пока этот вопрос не решен. Человек опутан скандалами, слухами, выступает по телевизионным каналам, обвиняя своих коллег, но, тем не менее, сохраняет определенные позиции в прессе. Скандалы сопровождают, наверное, любое политическое лицо на Украине, никто, наверное, уже не обращает на это серьезного внимания. Невозможно остаться вне скандалов, Владимир.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов на пейджер. "Какова Ваша позиция по поводу Гонгадзе?"

Д. КИСЕЛЕВ: Позиция здесь простая. Больше прославилось тело Гонгадзе, потому что никто не может определить

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Секунду. Недели две назад прошла информация о том, что якобы живого Георгия Гонгадзе видели в Чехии.

Д. КИСЕЛЕВ: Да, действительно, это утверждает прокуратура Украины, что видели его в Чехии, это одна из версий. Но 10 % вообще шизофреников в любом обществе, в России, по-моему, 11 примерно

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Вы считаете, что его нет в живых.

Д. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, российский профессор Смирнов, который проводил идентификацию останков царской семьи, утверждает, что на 99,9 % Гонгадзе мертв, то есть это тело принадлежит матери, Лесе Гонгадзе. То же самое сочли, по предварительным данным, утечка была в прошлый четверг, специалисты ФБР проводили ДНК-экспертизу. То же самое заявила украинская прокуратура. Гонгадзе трижды мертв, и лишь один раз это было поставлено под сомнение, когда депутат Головатый повез в Германию, взяв что-то из холодильника, и сказали, что то, что привез Головатый из холодильника это не Гонгадзе. Что он взял из холодильника, может быть, там подменили, или он взял не из того холодильника это тоже скандальная история. Безусловно, Гонгадзе это журналист, который прославился своей пропажей, его реально не знали в украинском обществе, он издавал сайт "Украинская правда", там было 200 посещений в день, то есть это были, в основном, журналисты, но, безусловно, это трагедия, и надо найти убийц и заказчиков Гонгадзе. Я убежден, что президент Украины, Леонид Кучма, к этому не причастен, потому что ему это было просто невыгодно, и он видел 1 или 2 раза Гонгадзе в толпе журналистов в телевизионной студии. Но Гонгадзе не представлял реальной проблемы для Кучмы, и ему совершенно не имело смысла рисковать, убирая какого-либо журналиста. Уж если убирать, там были имена, кого убирать. Но, безусловно, его нужно найти и довести следствие до конца. Однако украинская прокуратура очень слаба, как слабо государство, и следствие продолжается очень медленно. Наверное, уже нет надежд, что Гонгадзе будет найден. Но в истории известны случаи, когда такие шумные убийства не были раскрыты. Если возьмете Джона Кеннеди, то убийц Джона Кеннеди не нашли. Если возьмете Улофа Пальме, то убийцу Улофа Пальме не нашли, если возьмете Влада Листьева, то убийцу Влада Листьева не нашли. Конечно, сейчас можно настаивать: найдите убийц, но тогда найдите убийц Влада Листьева, Пальме и т. д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер от Людмилы Алексеевны: "Как Вы считаете, может ли Кучма досрочно подать в отставку? Или этого не может быть никогда?"

Д. КИСЕЛЕВ: Может, Ельцин же подал в отставку, и Кучма может подать в отставку. Это его абсолютное право. Но пока он говорит, что делать этого не собирается категорично. Но так же Ельцин говорил. Пока он говорит: за меня проголосовало 16 миллионов человек, как же я могу их подвести? Ведь они же проголосовали за меня. Как же я буду подавать в отставку? Что же тогда будет? И т. д. Кучма сейчас, как ни странно, является объединяющей фигурой, которая, выражаясь таким, может быть, не совсем парламентским языком, но, с другой стороны, это уже стали и парламентские выражения, - он так разруливает всех, как-то объединяет и противопоставляет олигархов, олигархи играют достаточно большую роль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, фигура максимально возможных компромиссов?

Д. КИСЕЛЕВ: Да, пока он остается компромиссной фигурой. И серьезных сил для того, чтобы потребовать от него ухода в отставку, нет. Он остается реальным украинским лидером.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ольга Николаевна. У меня такой вопрос. То, что Москва и остальная Россия полная противоположность, об этом уже давно говорят. Но вот энергетический кризис в России не может продолжаться до бесконечности. Как Вы думаете, чем он может кончиться: революцией, войной или уничтожением нации? Спасибо.

Д. КИСЕЛЕВ: Энергетический кризис? Я думаю, что революции в России не будет, слава тебе Господи, мы уже прошли все революции. Война в России уже есть: это война в Чечне, я надеюсь, что она не будет распространена на всю Россию. А что касается гибели нации, то это вполне возможно в результате процессов глобализации, которые сейчас идут, но не в результате этого энергетического кризиса. Глобализация это создание общемирового единого рынка товаров, услуг, коммуникационного, информации, рабочей силы и т. д. Так что, если Россия не найдет свою нишу в едином мире, тогда может произойти гибель нации. Но, я думаю, мы еще будем долго сопротивляться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы относитесь к такой теории Я знаю, был у Вас в гостях в "Национальном интересе" такой Андрей Паршев, который говорит о том, что мы не равноправны на мировом рынке, так как у нас любое производство гораздо дороже в силу климатических условий.

Д. КИСЕЛЕВ: Да, Андрей Паршев это яркая фигура, он автор книги "Почему Россия не Америка?". Действительно, у него есть такая климатическая теория. Но, тем не менее, если вы посмотрите на северные страны - существуют северные страны, как правило, они живут лучше, чем южные страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но он говорит, что все равно в Скандинавии среднегодовая температура выше, чем в России.

Д. КИСЕЛЕВ: Но есть финская Лапландия, где континентальный климат, но там действительно существует Гольфстрим, который омывает Норвегию. Но есть Швеция, где Гольфстрима нет, которая находится за Скандинавским хребтом, а Ботнический залив, который омывает Швецию с востока, замерзает. Но есть Канада, где абсолютно не теплее. Все равно, даже в глобальном плане северные страны живут лучше, чем южные. Нужно просто найти свою нишу. И у нас огромный ресурс в России, мы все потенциальные миллионеры, нас так это успокаивает, что мы даже не хотим стать реальными миллионерами.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий. С праздником Вас.

Д. КИСЕЛЕВ: И Вас тоже с праздником.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня к Вам такой вопрос. Вы ехали с Украины на машине, видели там города, деревни покинутые. Может быть, нашим мэрам и губернаторам поучиться у Лужкова, как надо работать?

Д. КИСЕЛЕВ: Я считаю, что хороший совет, можно поучиться у Лужкова. Но и у Лужкова есть определенный ресурс, который упал ему с неба. Все-таки Москва почти 1000 лет, с 1147 года, была центром пересечения торговых путей, дорог. Если посмотрите на карту, то все дороги сходятся в Москву. Так что это тоже такой ресурс. Конечно, его можно было разбазарить, а Лужков его сохранил, а не разбазарил, и приумножил. Да, безусловно, у Лужкова есть сильные стороны хозяйственника. Мне нравятся его приоритеты строительство дорог, - это очень важно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, я бы хотел спросить Вас. Скажите, а как на Украине обстоит дело со СМИ? Я просто не слышал начала вашей передачи.

Д. КИСЕЛЕВ: Со СМИ там хорошо. Там примерно 800 телекомпаний по всей Украине, так что вы там можете купить любые газеты, смотреть любые каналы, в том числе русские. Я, например, у себя дома принимаю ТВЦ, НТВ, ОРТ, РТР, "Ren TV" и т. д. Так что, Украина абсолютно прозрачная в этом плане, проницаемая страна для СМИ. Вы можете слушать там на FM- диапазоне "Голос Америки", "Немецкую волну", "Свободу" - все, что угодно. Там никак не ограничено. Есть украинский Интернет, российский Интернет. Мне кажется, там нет проблем с информацией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Ваши впечатления от истории с НТВ? Заранее благодарен. Иван".

Д. КИСЕЛЕВ: Мое впечатление от истории с НТВ, в целом, позитивное. В результате, если посмотреть сухой остаток, то никто не потерял работу: каждый журналист продолжает работать по специальности. Это с точки зрения журналистов. С точки зрения зрителей, то у публики выбор увеличился: она может смотреть ТНТ, ТВ-6, старое НТВ, на старой частоте в новом формате, вы можете смотреть ОРТ с Дибровым и т. д. Так что мое впечатление в целом позитивное. Ну, боролись за рынок, поздравляю, вы на рынке.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Валерий зовут. Будьте добры, Дмитрий, Вы не скажете Ваши наблюдения такого плана, что несколько надумано, что у нас говорят о разночтении Западной и Восточной Украины? И тот национализм, о котором у нас говорят, скорее, на Украине более просвещенный, чем тот, который существует в РНЕ, которую Вы приводили...

Д. КИСЕЛЕВ: РНЕ я приводило как аналог УНА-УНСО или КУН (Конгресс украинских националистов), так что это вполне маргинальные такие команды. Но я с Вами согласен, что украинский национализм просвещенный. Даже слово националист не является ругательным, как в России. Но не потому, что там поддерживают национализм, а в нашем понимании почти фашизм, это совершенно не так. Национализм это преданность нации, национальным интересам, то есть общенациональным интересам, здесь нет какого-то этнического начала. Украинец понятие политическое, а не этническое. То есть русский человек, который считает себя русским по культуре и по языку, тоже украинец, как американец. Что касается Западной и Восточной Украины, да, это одна страна, это многонациональная страна, там 25 регионов, где живут люди разных национальностей. Скажем, Львов никогда не пойдет на то, что бы "отдать" Донецк или Днепропетровск на Восток, они преданы своей стране, ее целостности и очень болеют за Украину, за ту Украину, которая сложилась на сегодняшний день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, как будет развиваться дело Юлии Тимошенко?

Д. КИСЕЛЕВ: Юлии Тимошенко предъявлены достаточно серьезные обвинения. Но пока из-за слабости украинской прокуратуры, из-за слабости украинского государства, они не могут довести это дело до суда. Как будет развиваться? Если суда и по-прежнему не будет, то из Юлии Тимошенко сделают Жанну дАрк, и эти обвинения обернутся ее политическими плюсами. Если удастся довести до суда, и процесс будет публичным и состязательным, то тогда выявится истина. Но даже сейчас сторонники Юлии Тимошенко, например, Юлия Мостовая, заместитель главного редактора газеты "Зеркало недели", одна из самых таких газет, которая претендует на серьезность, пишет о мутном или (процитирую) "противоречивом прошлом Юлии Тимошенко". Наверное, это прошлое было. И это никто не скрывает, по крайней мере, сама Юлия Тимошенко. А заниматься какими-то прогнозами дело очень неблагодарное.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Киселев, телеведущий.