Персонально Ваш... - Виталий Портников - Особое мнение - 2001-04-19

19 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников - обозреватель радио "Свобода".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер. О каких событиях Вам хотелось бы поговорить?

В. ПОРТНИКОВ - Сегодня есть достаточно много возможностей для разговора. Это и ситуация вокруг телеканала ТВ-6, где, насколько я знаю, сегодня говорили о том, что будут выходить новости на этом канале из студии другого телеканала, из студии канала ТНТ. Не знаю, действительно ли так произойдет. Это ситуация на Украине, где сегодня парламент выразил свое неудовлетворение работой правительства Виктора Ющенко и сейчас идут попытки объявить вотум недоверия кабинету, уже сегодня. И это ситуация вокруг тульских выборов, где, как известно, попытка сорвать их не удалась из-за, мне кажется, незнания законодательства кандидатами на этих выборах и теми, кто за ними стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как я полагаю, Вам хотелось бы начать с событий на Украине, или Вы предпочитаете что-то другое в это время суток?

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что наших слушателей, скорее всего, все-таки интересует то, что происходит в нашем информационном пространстве. Если меня как украинского журналиста, как гражданина Украины больше интересовало бы, что происходит там, но я прекрасно понимаю, что нормального человека больше интересует то, что происходит здесь. Тем более, что я думаю, что нам пора уже поставить определенные точки над "i" в ситуации, которая происходит в переделе российского телевизионного пространства. Когда я к вам шел, я думал, как об этом говорить. Потому что, по идее, ведь совершенно очевидно, что о том, что происходящее вокруг НТВ является результатом нежелания власти считаться с желанием общества получать иную информацию, мы уже достаточно много говорили. В этой ситуации важно было только то, чтобы журналисты, которые считают себя посредниками между информацией и обществом, если угодно, повели себя адекватно. Этого не произошло. Мне кажется, что как раз наш журналистский цех экзамена на порядочность не сдал во всей этой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему Вы так считаете?

В. ПОРТНИКОВ - Я так считаю, потому что мне кажется, что переход команды Евгения Киселева на ТВ-6 должен был быть процессом, если угодно, поиска компромисса, серьезным переговорным процессом между той командой, которая ушла из НТВ, и той командой, которая работала на канале ТВ-6. Но можно по-разному относиться к профессиональным качествам тех или иных журналистов, но все это журналисты, это живые люди, профессионалы. И то, что сегодня технические аппаратные ТВ-6 отказываются выполнять все распоряжения назначенного главным редактором этого канала Григория Кричевского, точно так же, как недавно технические сотрудники НТВ отказывались выполнять распоряжения Владимира Кулистикова, по-моему, говорит о том, что мы имеем дело с командами, может быть, по-разному относящимися к информации, но совершенно аналогично относящимися к профессии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы видите перспективу развития ситуации?

В. ПОРТНИКОВ - Ситуация уже совершенно очевидная. Мы потеряли достаточно большую часть общественного доверия к нам, как людям, стремящимся говорить правду. И вне зависимости оттого, укрепится ли команда Евгения Киселева на ТВ-6 и какая будет ситуация на НТВ, это уже произошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий, а Вам не кажется, что Вы лукавите в известной степени? Дело в том, что если говорить о кредите доверия, если обратиться без шор на глазах, что называется, иногда создается такое впечатление, что нет к нам с вами кредита доверия никакого.

В. ПОРТНИКОВ - Хорошо, я не буду лукавить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас с вами другие задачи.

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что нашей информации должны доверять, если мы ее передаем, комментируем. У нас эта задача. Но я совершенно согласился с Вашим упреком в лукавстве, просто не хотел углубляться в историю, а я в нее сейчас углублюсь, очень коротко. Потому что я очень хорошо помню, что когда в начале 90-х мы поняли, что та модель, которая была создана, "Независимая газета", первое свободное СМИ, наряду с "Эхо Москвы", с "Курантами", фактически исчезнет скоро из новых рыночных отношений, которые начинали торжествовать в российском обществе, я считал, что надо очень многое сделать в этом издании. Прежде всего, найти ряд инвесторов и заменить главного редактора. На что встретился с обструкцией отдела политики, эта газета, один из ее обозревателей, Сергей Пархоменко сказал, что он воспитан Виталием Третьяковым, никогда в жизни не поднимет на него руку, и я со своими всеми этими вариантами не должен вообще приходить к коллегам. Через некоторое время сотрудники отдела политики ушли создавать газету "Сегодня", ушли к Владимиру Гусинскому, прекрасно зная, что эта газета создается как орган обеспечения интересов этого бизнесмена. И фактически на этом история "Независимой газеты" завершилась, а те журналисты, которые еще остались с ней и попытались бороться за нее как за неангажированное СМИ, были из нее выдавлены после покупки газеты другим великим борцом за свободу слова Борисом Березовским.

Дальше больше. Газета "Сегодня", которая была создана Гусинским, конечно, никогда не имела того авторитета, того профессионального уровня, который имела старая "Независимая". Но, тем не менее, Владимир Гусинский столкнулся с группой личностей, каждый из которых хотел быть, так или иначе, игроком. И в результате произошел разгром этой команды. Разгром произошел нанятым специально для этого Гусинским Дмитрием Бирюковым, которого потом на должности главного редактора газеты заменил Михаил Бергер. И большая часть журналистов из газеты ушла. А некоторые из них попытались уйти в журнал "Итоги". Насколько я помню, их туда на работу не взяли, и они рассосались по различным российским СМИ. Так завершилась судьба этой команды. Вот так строилась независимая пресса в России.

Я думаю, что мы должны отдавать себе отчет, что фактически усилиями близких к власти предпринимателей сама возможность журналистскому корпусу общаться с обществом без учета мнения хозяев была упущена. Потому что журналисты тогда наивно полагали, что хозяин может иметь 100% капитала в том или ином СМИ и при этом не диктовать им свою волю. Такое мнение было в начале 90-х годов, причем его активно проповедовали те журналисты, которые сейчас активно сотрудничают с властью. Такие, например, как один из создателей газеты "Сегодня", один из близких тогда друзей Владимира Гусинского Михаил Леонтьев, нынешний ведущий прокремлевскую программу "Однако". И можно назвать многие другие имена. Замечу, что команда газеты "Сегодня" уходила, ни один из них не говорил о зажиме свободы слова, к сожалению. Бывший главный редактор этой газеты Дмитрий Остальский, человек, который эту газету создал с нуля, стал пресс-секретарем Владимира Гусинского. Вот это и все.

С телевидением было немножко по-другому. Потому что туда просто, имея возможность платить достаточно хорошие деньги, создавать качественное телевидение, просто были приняты на работу наиболее крупные телевизионные журналисты из различных российских телеканалов. Но никакой задачи обеспечения свободы слова перед этими людьми не ставилось. Ставилась задача работы в холдинге "Медиа-Мост" так, как работают печатные СМИ. Я хотел бы вывести "Эхо Москвы" за скобки, чтобы мы не стали с вами говорить о роли радио в этой ситуации как тоже участие холдинга. Потому что "Эхо Москвы" существовало до того, оно не было создано с чистого листа. И уже была команда со своими интересами, взглядами. С этой командой приходилось идти на компромисс. А все остальные СМИ были созданы внутри холдинга. И фактически, как и те издания, которые создавались в сфере интересов Бориса Березовского, так или иначе, стали исполнять те правила игры, которые были им навязаны работодателями и владельцами. Нынешняя ситуация с НТВ возникла именно после того, как стало ясно, что интересы Владимира Гусинского и власти не совпадают на нынешнем этапе. Это хорошо. Для общества это хорошо. Потому что тогда мы получили возможность иметь если не нейтральную информацию о происходящем, то, по крайней мере, другую. Но тут же оказалось, что модель экономическая себя не оправдывает, что невозможно сопротивляться власти...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помилуйте, речь идет только об экономической модели?

В. ПОРТНИКОВ - Безусловно, нет. Экономическая модель и существование независимых СМИ себя не оправдывает, что власть совершенно спокойно может дать, а может взять. Я об этом и говорю. Я совершенно не считаю, что речь идет об экономической модели. Я считаю, что если были бы экономически самодостаточные СМИ, власти было бы труднее с ними расправиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да уж щас.

В. ПОРТНИКОВ - Безусловно. Вот как с выборами в Туле, посмотрите. Фактически Стародубцев уже был на шаг от того, чтобы перестать быть губернатором. И тут оказалось, что власть просто не знает законов, и что люди, которые сняли свои кандидатуры, сняли их там на день позже, чем нужно было. И в результате в Туле проходят в воскресенье выборы. Власть не может все в той атмосфере, которая сегодня уже сложилась в обществе. Она не всемогуща.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Брошу Вам реплику, а реагировать Вы на нее будете уже после новостей. Не так давно одна из газет писала о встрече одного из известных российских классиков с начальником энского управления. И когда его стали упрекать в нелояльности власти, он привел закон, на что ему крупный государственный чиновник сказал: "При сношениях с властями лучше не ссылаться на законы". Это было, как Вы понимаете, в позапрошлом уже веке.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, продолжаем разговор.

В. ПОРТНИКОВ - Нателла, Вы меня хотите опять-таки спихнуть к той эмоциональной журналистике, которая последние месяцы определяет наше с вами существование. Я хотел бы трезво анализировать ситуацию, я хотел бы, чтобы мы не обманывали наших читателей, зрителей и слушателей, чтобы мы им сказали очень четкую вещь. Да, власть не хочет свободной прессы. Раз. Да, но экономически частные СМИ сегодня не могут существовать независимо от власти. Это второй момент. Третий момент. Таким образом, если власть не хочет, чтобы частное СМИ проводило неудобную для нее информационную политику, оно может это СМИ ограничить в этих возможностях. Какой выход для общества? Выход для общества - это либо создание тех частных СМИ, которые будут неубыточными, таким образом, смогут реально противостоять государственной машине, имея прибыль на руках, и, причем, чистую, открытую прибыль. Не то, что мы будем разбираться, имело НТВ прибыль или не имело, да или нет. Не брать кредитов у полугосударственных организаций, которые в свое время рассматривались как гаранты независимости НТВ, а сейчас выглядят исполнителями воли власти по его отношению. Но и, кроме того, следующий момент, о том, что необходимы общественные информационные институты: общественное телевидение, общественное радио, финансируемые налогоплательщиками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий, а Вы так прямо думаете, что если не будет финансовых взаимоотношений, как Вы выразились, с государственными и полугосударственными организациями, то не придут пожарники, санитарные врачи, если захотят?

В. ПОРТНИКОВ - Конечно же, придут. Но тогда будет противостоять гораздо легче. Тогда будет гораздо труднее изменить ситуацию, изменить редакционную политику. Самое главное, еще я хотел бы сказать то, что при этом есть еще одно очень важное условие: свободу слова можно защищать только чистыми руками. Люди, которые годами не думали об этом как о ценности своего профессионального бытия, вряд ли могут быть искренними защитниками свободы слова в экстремальной ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В свое время мой коллега и начальник Алексей Алексеевич после снятия программы Сергея Доренко с эфира сказал одну вещь, которая мне показалась очень важной. Что независимо от отношения к программе Доренко сам факт ее исчезновения ущемляет мою свободу слова. Что касается этого ракурса, как Вы его воспринимаете?

В. ПОРТНИКОВ - С этим невозможно спорить, я об этом всем, по-моему, все время и говорю. То, что происходит со снятием программ с эфира, с изгнанием журналистов из канала, - это все ущемляет наши права на свободу слова. Как в случае с Сергеем Доренко, так и в случае с программой "Итоги" Евгения Киселева, так и в случае со службой информации ТВ-6. В данном случае и Борис Березовский, и руководство "Газпром-медиа", и Евгений Киселев и сотоварищи - это люди, которые реально ущемляют права граждан России на свободу слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер. Скажите пожалуйста, что Вы думаете по поводу Георгия Гонгадзе? Видимо, речь идет об информации, которая прошла на "Эхе Москвы" несколько минут назад. О том, что Георгия Гонгадзе якобы видели в Чехии два месяца назад.

В. ПОРТНИКОВ - Много об этом было разговоров. О том, что видели Георгия Гонгадзе в разных местах. О том, что у него есть брат-близнец, который погиб вместо него. О том, что это провокация Запада против президента Украины. Я, честно говоря, опасаюсь, что Георгия Гонгадзе мы уже не увидим.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Скажите пожалуйста, не считаете ли Вы, что тележурналисты сами создали себе проблему, таким образом, что занялись не своим делом, потому что сначала организовался оппозиционный канал НТВ, потом в качестве противодействия организовались правительственные каналы. А это не есть функция СМИ, а суть партий.

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что Вы немножко подменяете понятия. Оппозиционный канал НТВ не организовывался. Существовало несколько государственных каналов массовой информации с различной формой собственности. После того, как один из них решил занять несколько иную позицию, чем другие государственные каналы информации, а именно канал НТВ, и позиции его владельца не совпали с позициями властей, которые компилируют государственные каналы, и возник конфликт вокруг НТВ, по моему мнению. Но я совершенно не уверен, что если власть соглашалась с позицией НТВ тогда, когда она совпадала с позицией властей, и никаких экономических претензий к НТВ не предъявляла, то тем более цинично выглядят те экономические претензии тогда, когда политические интересы Владимира Гусинского и его сотрудников не совпали с интересами Кремля.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА ВАСИЛЬЕВНА - Я бы хотела сказать по поводу канала ТВ-6. Мы очень хорошо знаем все каналы. Мне кажется, вы согласитесь со мной, что и все-таки ТВ-6 был сереньким каналом, особенно по поводу информации. Но ведь мы никто никогда не смотрели и не слушали информационный блок. Всегда смотрели НТВ, в крайнем случае ОРТ и РТР. Но только не там. Поэтому мне кажется, профессионализма там никакого. Им бы надо благодарить господа бога, что пришли такие люди, которые их научат работать.

В. ПОРТНИКОВ - Я вовсе не считаю, что информационная служба канала ТВ-6 была профессиональной. Это связано еще и с установками, которые этот канал вообще имел с точки зрения информации, с теми деньгами, которые выделялись на информационную службу. Если те же деньги будут выделяться на информационную службу НТВ, которая будет сейчас там создана, мы увидим серенькую информационную службу, укомплектованную журналистами НТВ. Телевидение - это не только люди, это еще и затраты на информацию. Потом, мне кажется, Нина Васильевна, если бы Вы работали в некой организации, и в нее пришли бы новые более профессиональные сотрудники, а Вас бы просто уволили, даже не спросив, хотите ли Вы получить выходное пособие, потому что это профессиональные сотрудники, а Вы работали плохо, то у Вас бы тоже были определенные сожаления. А когда речь идет о журналистах, все это просто происходит на глазах общества. Это неприятно. Тем более, что я хотел бы Вам напомнить, что в информационной службе канала ТВ-6 работали люди, которые ушли с государственного Российского телевидения, в свое время не согласившись с изменением его политической линии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий, пожалуйста, Ваш комментарий по поводу сегодняшнего сообщения радио "Свободы" о том, что Чехия готова предоставить убежище чеченским беженцам.

В. ПОРТНИКОВ - Мне кажется, что совершенно очевидным было то, что люди, которые доказали то, что они не могут вернуться домой, потому что на их родине происходит война, они подвергаются опасности, они могут быть арестованы, заключены в тюрьмы, и все это происходит на территории, где законы РФ практически не действуют, а если действуют, то исключительно в дни, когда приезжают сотрудники международных организаций, заслуживают права на политическое убежище.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос к Виталию Портникову, опять же касаемо новостей последних дней. Это все-таки ситуация на Украине.

В. ПОРТНИКОВ - Ситуация на Украине связана с тем, что правительство Виктора Ющенко стремительно теряет доверие политической элиты страны, парламента. Сейчас то неудовлетворение, которое было высказано его деятельностью, было поддержано 290 депутатами. То есть, среди поддержавших недоверие были фракции, традиционно выступавшие за кабинет. Это очень сложная ситуация, связанная с тем, что мне кажется, что очень многие, кто не поддерживают кабинет, не столько не поддерживают Ющенко, сколько хотели бы видеть премьера в роли лидера оппозиции. Потому что оппозиция без лидера выдыхается, задыхается, она нуждается в такой фигуре. Я думаю, что это неправильная позиция, потому что Ющенко на посту премьера важнее для Украины, чем на посту руководителя оппозиционных сил, не очень-то авторитетных, как мы видели это по событиям последних месяцев, и массово не поддерживаемых. Я как раз считаю, что сейчас мы видим трагическую несогласованность общественных интересов и элитных, общественных и олигархических. Жертвой этого стало и правительство Ющенко. Я вовсе не считаю, что это был уж такой классический кабинет реформаторов. Но, по крайней мере, это были люди, декларировавшие свои желания проводить реформы. Я совершенно не уверен, что их наследники будут говорить то же самое. Впрочем, у президента Кучмы еще остается возможность оставить Ющенко исполняющим обязанности премьера. Это будет достаточно интересный ход, если он последует.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ ТОКАРЕВ - Мне тезис господина Портникова о том, что можно как-то противостоять власти в борьбе за свободу слова, хотя бы из денежных позиций, у нас, кажется сомнительным. Я думаю, что если власть правды не хочет, а свобода слова - это только средство, а не цель, это средство, чтобы говорить правду. Так вот, если власть правды не хочет, а обществу она не очень нужна, потому что общество у нас явно предпочитает желтую прессу, от Доренко до Шендеровича, то ее и не будет. И в этом все дело. Мы, может быть, просто не доросли до правды?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это риторический вопрос, или Вы ждете ответа?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ ТОКАРЕВ - Можно было прокомментировать. У меня есть и не риторический вопрос. Так вот, скажите мне, почему отлучение от эфира какого-нибудь циничного мерзавца типа Доренко

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте без личностных характеристик.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ ТОКАРЕВ - Это констатация факта. Это нарушение свободы слова и ее попрание, а тот факт, что я должен к вам прорываться через телефон, и меня можно заговорить и отключить в любой момент, - это не есть попрание свободы слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну Вы высказали все, что Вы хотели?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ ТОКАРЕВ - Пока да. Спасибо.

В. ПОРТНИКОВ - Нашу маленькую свободу слова, видите, мы обеспечили здесь. Я думаю, что вообще это такая ситуация в постсоциалистическом обществе, общество не готово к нормальным стандартам свободы слова, как средство для своего развития, не готовы люди, которые потребляют продукцию СМИ, не готовы сами журналисты, как мы это видим. Но те, кто осознает необходимость этого для общественного развития, точно так же, как те, кто осознает необходимость экономических реформ для дальнейшего нормального существования общества, - они должны работать все равно, и стремиться к тому, чтобы их репутация была незапятнанной в глазах, может быть, будущих их читателей, зрителей, слушателей, все равно, потому что это зерна, которые рано или поздно дают всходы. Единственное, что, конечно, можно абсолютно спокойно не работать на перспективу, работать на сегодняшний день, работать в желтой прессе, получать огромные деньги за какие-нибудь сенсационные бездарные статейки о гигантских крысах в Московском метрополитене, которые едят поезда, просто пачками. Но мне кажется, что есть и другая позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если статьи про гигантских крыс публикуют, и газеты с этими статьями кто-то покупает, значит

В. ПОРТНИКОВ - Это право газеты. Просто есть разные люди, разные профессии. Есть люди, которые хотят делать что-то другое. Это ведь тоже право. Есть человек, который хочет играть на скрипке концерт Паганини, второй, а есть человек

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А есть тот, кто на балалайке. Вам ничего не напоминает это сопоставление?

В. ПОРТНИКОВ - Президент Кучма играет на гитаре, например.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виталий Портников - обозреватель радио "Свобода".