Персонально Ваш... - Антон Носик - Особое мнение - 2001-04-05

5 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Носик, генеральный редактор сетевых изданий "Мемонет"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как обычно, программа "Персонально ваш" в форме ваших комментариев по поводу последних значимых событий.

А. НОСИК: Поскольку я пришел сюда прямо из виртуального пространства, то одно из главных событий то, что сервер НТВ, созданный полгода назад, занимает вторые сутки первую строчку в рейтинге популярности и посещаемости русских сайтов, в рейтинге "Рамблера", в частности. И в принципе, мы сейчас имеем такую же ситуацию в Интренете с ростом количества обращений к новостным ресурсам, которую мы наблюдали в связи с кризисом с "Курском" и в связи с пожаром в Останкино, то есть мы имеем совершенно обвальный рост посещаемости. И это довольно симптоматичная история, которая происходит каждый раз, когда люди ощущают, что традиционные СМИ им чего-то недодают и чего-то недосказывают. Люди сразу бегут в Интернет и начинают там бешено читать новости, те самые люди, которые раньше читали там только анекдоты или общались друг с другом в чатах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь часто говорят, что интернетовская информация нуждается в проверке.

А. НОСИК: Любая информация нуждается в проверке. Нет такого СМИ, через которое переданная информация становилась бы правдой, если до передачи она правдой не была. Просто в Интернете, также, как и в программном обеспечении и вообще в компьютерной области, существует понятие источника, заслуживающего доверия. То есть человек определяет, кому он доверяет в Интернете, и дальше он читает эти серверы, совершенно не думая о том, что на других серверах информация может публиковаться анонимно, могут практиковаться какие-то КГБэшные сливы под видом борьбы за правду. И так далее. Если человек доверяет, скажем, издательствам холдингов, в которые я вхожу, "Ленте.ру" или "НТВ.ру", то у него нет оснований вспоминать, что в Интернете существуют и другие серверы, которым нет смысла доверять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Антон, какие еще события Вам хотелось бы прокомментировать, о чем еще вам хотелось бы сегодня поговорить?

А. НОСИК: К сожалению, при всем понимании значимости отсрочки призыва для ПТУшников, что очень важно, потому что где-то по ходу пьесы у нас предусмотрен все-таки переход к профессиональной армии, и хотелось бы, чтобы он произошел скорее, потому что я вспоминаю страны, где есть профессиональная армия, вспоминаю свою службу в советской, и мне кажется, что, чем скорее в России появится профессиональная армия, тем лучше. И, в общем-то, то, что я слышал от Путина, - это ровно о том же, но с обычной путинской оговоркой, что есть желания, а есть возможности, в частности, связанные с интригами силовых структур, которые заставят откладывать решение вопроса о профессиональной армии до тех пор, пока то, что Путин назвал демилитаризацией российской власти, то есть пока всем военным, которые имеют какое-то касательство к принятию решений, хребет не переломают, пока их всех КГБэшниками не заменят, - до этого момента никакой профессиональной армии не видать. А до того момента, когда всех военных заменят КГБэшниками, есть риск известной динамики. Люди, которые придут в военное ведомство и не идентифицируются с ним, очень скоро сделают интересы этого ведомства своими интересами. А интерес этого ведомства заключается в том, чтобы забривать всех, потому что, во-первых, это очень много взяток за освобождение. Примерно 80 % подлежащих призыву, в армию не идут, их них половина из-за взяток в военкоматах, это источник очень серьезных доходов этого ведомства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему Вы считаете, что в случае смены цвета погон, если не реально, то в душе, как-то ситуация изменится?

А. НОСИК: Скажем, Путин лично. Какие у него есть соображения? Армия, которая призывает всех, - это армия большая, неэффективная и ничего, кроме дедовщины, успешно делать не умеющая. Армия профессиональная это значит, сегодня можно сократить доходы на кормление всех призванных небойцов, а тем людям, которые реально воюют, платить такие зарплаты, не побоюсь этого слова, как им платятся в Америке, в Израиле за воинскую службу. Это реально, учитывая, сколько у нас сейчас оборонных расходов на обычные войска, если численность этих обычных войск сократить Знаете, есть такая страна, она ничуть не меньше, чем наша, тоталитарная, называется Китай. Так вот, в Китае нет обязательного призыва в армию, потому что это физически невозможно. Нельзя одеть в казенную военную форму и кормить за казенный счет всех, достигших в Китае призывного возраста, потому что мы говорим о десятках и сотнях миллионов человек. У них просто нет возможности. В России тоже нет такой возможности. Настанет когда-то момент, когда экономические соображения прижмут настолько, что будет сказано звучно и громко, и у Путина наверняка есть пара-тройка задач в этой жизни, на которые он мог бы потратить те миллиарды рублей, которые расходуются на то, чтобы призывать в армию небоеспособных, небоеготовных и абсолютно неспособных в ведению службы, что происходит сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А далее будет ситуация, как в старом анекдоте, что лучший способ заставить человека прыгнуть с моста написать на нем табличку: "С этого моста прыгать запрещается".

А. НОСИК: Разумеется. Какая-то романтика может возникнуть на этой почве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, какой срок должен пройти до воплощения в жизнь Ваших последних мечт, о которых мы только что говорили?

А. НОСИК: Я абсолютно уверен, что, если бы не существовало армейского лобби, если бы не лоббировались интересы тех, кто за призыв, потому что отмена обязательного призыва это еще огромное сокращение командного состава, а командный состав представлен, по крайней мере, в Думе очень хорошо, и во многих регионах, где есть гарнизоны, - это важный электорат и важные рычаги. Если представить себе, что они вдруг потеряли влияние на политику, программа перехода России на профессиональную армию могла бы завершиться в три-четыре года. Но об этом, конечно, лучше спросить Фельгенгауэра. Я об армии сужу как человек, который в двух служил, - в российской и в израильской, - и здесь армия одна, там армия другая. Но везде армия это вещь, которая имеет огромное сродство, огромную тенденцию вырождаться в идиотизм в ту минуту, когда она перестает быть экономически состоятельной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Антон, скажите, пожалуйста, как Вы видите развитие ситуации в связи с тем, что происходит сейчас?

А. НОСИК: На самом деле, сегодня очень важный поворот во всей этой истории в связи с тем, что маски сорваны. Потому что Гусинский продал Тернеру свою долю, и все люди, которые говорили: мы против транжиры-Гусинского, мы против Гусинского, который плохо руководил, мы против конкретных прежних владельцев и за экономически разумное регулирование, за то, например, говорили они, чтобы продать консорциуму иностранных инвесторов НТВ, чтобы оно оздоровилось, чтобы оно приносило не убытки, а прибыли, чтобы долги были покрыты, теперь они должны стоять насмерть, и они стоят, и к прежним заявлениям Вяхирева добавилась программная статья Глеба Павловского о недопущении того, чтобы НТВ попало в американские руки. Сейчас они объясняют нам: не надо никаких денег, не надо, чтобы кто-то получил назад все деньги, которые до сих пор объявлялись потерянными на НТВ, не надо, не дай Бог, чтобы кто-то пытался извлекать из НТВ прибыль. Нам нужен только контроль и только символами тех людей, которых Кремль назначит, ни в коем случае никаких экономических решений, никакого оздоровления, только наши назначенные люди и только наш полный контроль над информационной политикой. Это полностью противоречит мировому соглашению, которое было в свое время подписано, и больше они не будут говорить, что проблема экономическая. Проблема экономическая вот, есть Тернер, который готов ее решать. А эти люди стоят фронтом, чтобы его не допустить к решению экономической проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это анализ происходящего? А перспективы?

А. НОСИК: Самое нелепое, что я могу сейчас сделать, - это пытаться прогнозировать, потому что все игроки, каждый из них, не знает не только, что будет завтра, но что он сам завтра скажет. Это в равной степени касается и Коха с Йорданом, и Гусинского с Тернером. Никто не знает, к чему ситуация вынудит его завтра, к каким акциям и к каким словам, поэтому прогнозировать просто неразумно, надо жить и смотреть.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Елена. Почему так боятся этой новой команды и нового главного редактора, и нового генерального директора? Может быть, будет не хуже, чем было?

А. НОСИК: Я отвечу так, как будто бы я ничего не знал ни про кого из новой команды, и не знал бы их послужных списков. Есть такое Российское информационное агентство "РИА-Новости", которое г-н Кулистиков возглавляет. Кулистиков это тот, кого Кремль предлагает назначить вместо Киселева. "РИА-Новости" каждый день выдает новости, несколько сотен новостей в день. И достаточно почитать эти новости в Интернете, кстати, они с 1 января открыты в свободном публичном доступе. Почему в свободном доступе? Само агентство это объясняет: потому что покупать никто не хочет, никто не готов платить деньги за доступ к этим новостям, поэтому это единственное информационное агентство, чью ленту можно читать бесплатно. Правда, только в Интернете. Вы почитайте внимательно эти новости, сравните их с теми новостями, которые дает НТВ или любой независимый источник информации, и вы поймете, кого нам предлагают вместо Евгения Алексеевича Киселева. Как постоянный и преданный читатель сервера "РИА-Новости" я вам могу сказать, что того, что нам известно под аббревиатурой НТВ, уже не будет, если там будут такие новости.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Павел. Мне интересно узнать, где опубликована статья Павловского про НТВ, которая часто упоминалась.

А. НОСИК: Статья Павловского опубликована, как нетрудно догадаться, на сервере "Страна.ру", а если у вас будет какая-то проблема ее там найти, то, если вы зайдете на первую страницу "Ленты.ру", то там ссылка прямо наверху на эту статью "Глеб Павловский об НТВ", прямо нажимаете и туда попадаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Скажите, пожалуйста, если я Вас правильно понял, то вы против новой команды по принципиальным соображениям, а не ввиду юридических тонкостей, которые там происходят. Скажите, как Вы относитесь к частной собственности? Потому что НТВ, насколько я понимаю, это акционерное общество. Газпром имеет 44%, игнорировать интересы такого большого акционера, как Газпром, - это в стиле коммунистов. Скажите, как Вы вообще относитесь к таким либеральным ценностям, как право частной собственности?

А. НОСИК: Отвечаю. У меня нет никаких оснований думать, что Газпром действовал под принуждением или под дулом пистолета, когда он подписывал мировое соглашение с "Медиа-Мостом" 17 ноября 2000 года. Это мировое соглашение содержит обязательство Газпрома, что ни у одного из акционеров НТВ не будет контроля, и что у всех акционеров НТВ будут пакеты, как-то блокирующие, то есть 25%, а то, что остается, будет продано западным инвесторам. Газпром на это соглашался, Газпром скрепил это условие своей подписью. Оно на тот момент отвечало и экономическим интересам Газпрома, и его представлениям о том, какова может быть активность газового монополиста в области СМИ. На эту тему существуют также вердикты Счетной палаты, Счетную палату никто не отменял, при всем уважении к частной собственности. Она говорит, что Газпром не должен заниматься СМИ. Газпром свои обязательства по мировому соглашению продать переданные ему акции западному акционеру нарушил грубо по соображениям абсолютно неэкономического свойства, по соображениям политическим. Называть Газпром собственником немножечко смешно, потому что люди, которые выступают от имени Газпрома, не собственники, а некие менеджеры, которые на протяжении многих лет выводили активы Газпрома в частную компанию под названием "Итера", и сегодня они прекрасно понимают, что им дадут, если это дело когда-нибудь дойдет до уголовного следствия и суда. Поэтому они послушно делают то, что говорит им администрация президента РФ. И причем здесь частная собственность, я не очень вижу. Это Вяхирев частный собственник? Или Кох частный собственник? Он, может быть, частный собственник тех денег, которые люди вложили в фонд "Монтес-Аури", как вы помните. Вот этого да, он частный собственник. НТВ Кох не частный собственник. Извините, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. У меня вот какой вопрос. Ведь когда идет речь о том, что Тернер хочет купить, а наши возражают, то здесь сразу ясно, что это не экономический вопрос. Но тут есть некоторое лукавство, потому что, действительно, есть грань, и в данном случае, когда американцы хотят купить наше ТВ это уже переходит в политическую плоскость, это уже не экономический вопрос. Это первое, что я хотел сказать. И второе, у меня вопрос. НТВ сколько задолжало Газпрому? Вы можете назвать цифру?

А. НОСИК: НТВ не задолжало Газпрому нисколько. Газпром выступал 40 миллионов долларов.

СЛУШАТЕЛЬ: 60 миллионов Красноярский край задолжал, и отключают не только телевидение, но и промышленность, и людей

А. НОСИК: А сколько, по-вашему, оно задолжало Газпрому?

СЛУШАТЕЛЬ: Так о чем идет речь, дорогие товарищи? Где политика, а где экономика? Вы разберитесь. Вы же путаете одно с другим.

А. НОСИК: А вы, действительно, думаете, что все долги Красноярского края исчерпываются долгами перед РАО "ЕЭС"? А думаю, что Красноярский край задолжал, кроме РАО "ЕЭС" еще сотням всяких разных структур: коммерческих, государственных и каких угодно. И если бы в Красноярском крае начали отключать все службы, по которым Красноярский край задолжал, то у Красноярского края была бы ситуация похуже, чем в Приморье. Так что не надо говорить, что Красноярский край так ликвидируют за долги, не надо говорить, что в красноярских "Сбербанках" делают то, что делают в "Имидж-банке", откуда платились зарплаты в "Медиа-Мост".

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владислав. Скажите, а в чем сейчас причина спора? По-моему, одно юридическое лицо купило у другого юридического лица более 50 % акций. Правильно? Значит, оно имеет право диктовать свои условия. Сегодня Венедиктов выступал и говорил: плох или хорош Кох, но он хозяин. Это сам Венедиктов говорил с Новоженовым. Надо подчиняться. Киселев не отдает эту печать, что ли. Но это же может плохо кончиться для него.

А. НОСИК: Может, конечно. Я хочу напомнить. Когда мы начинаем о строгостях частной собственности, я напоминаю: Газпром получил акции НТВ не потому, что он их купил. Газпром не кредитовал НТВ на этот кредит, в счет которого он эти акции получил. Он подписал поручительство по кредиту, привлеченному НТВ, получил акции в обеспечение и обязался, что он с этими акциями, полученными в обеспечение, будет делать: продаст западному инвестору через "Дойче-банк". После того, как он эти акции в обеспечение получил, вместо того, чтобы их продавать, как записано на бумаге и скреплено его подписью, обязательством газпромовским, он вместо этого говорит: хочу ими рулить. И "хочу" тут не надо понимать серьезно. Это Кремль хочет, а на г-на Коха и на г-на Вяхирева достаточно есть всего, чтобы они не возражали, когда Кремль чего-нибудь хочет. Поэтому не надо называть позиции Коха или Вяхирева позициями собственников или хозяев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас по телефону будет главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Привет, Антон. Я с удовольствием узнаю, как воспринимают то, что я говорил у Новоженова. Дорогой Владислав, зачем же так неверно меня толковать. Вы бы меня спросили. Я говорил о том, что г-н Кох и "Газпром-Медиа" законно владеют 46 % акций "Медиа-Моста" и НТВ, точнее, НТВ, и это признается всеми. Это я сказал и это я подтверждаю. Но Газпром не владеет большинством акций и не может принимать пока, до июля месяца, если г-н Гусинский или г-н Тернер не выплатят тот залог, о котором говорил Антон, этих денег. Я еще раз напомню, что срок погашения долга это июль месяц. И до июля месяца, по соглашению 17 ноября 2000 года, с согласия Газпрома продавался пакет акций в счет погашения долга. Сейчас Газпром пытается заблокировать сделку. Нет там большинства. Кроме того, по российским законам, по законам о средствах массовой информации, акционеры не имеют права влиять на редакционную политику, не имеют права. На редакционную политику имеет право влиять только главный редактор и журналистский коллектив. Такова фабула.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе воспользоваться присутствием Алексея Венедиктова виртуально, телефонно. Вопрос, который, мне кажется, очень интересен и Алексею Алексеевичу, и Антону Носику. Вопрос от Лили: "На НТВ создана интеллектуальная собственность, которая потенциально прибыльна. Есть ли в государстве силы, способные защитить эту собственность?"

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, нет. И я объясню, почему. Потому что государство сейчас не является арбитром в этой условной истории "НТВ-Газпром". Там государство является стороной, оно стоит за спиной Газпрома, оно не может судить честно, оно пытается получить выгоду. Интеллектуальная, частная собственность. Это смешно. Я напомню нашим слушателям, что председателем Совета директоров Газпрома первый заместитель г-на Волошина, первый заместитель главы администрации президента. И после этого, когда нам говорят, что Газпром это частная фирма, это вызывает легкий смех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, я вижу, как смеется наш гость в студии. Алексей Алексеевич, спасибо большое. Мы благодарим также гостя Антона Носика.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Антон Носик, главный редактор сетевых изданий "Мемонет".