Екатерина Лобецкая - Екатерина Лобецкая - Особое мнение - 2001-04-03

3 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Екатерина Лобецкая - обозреватель газеты "Время новостей".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как обычно, программа "Персонально Ваш" проходит в режиме Вашего монолога, я изредка вмешиваюсь. Какие события последних дней обратили на себя Ваше внимание?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Событий произошло много, и много интересных. Но, тем не менее, я бы хотела начать с продолжения тем прошлых дней. Это арест Милошевича и последующие события. В частности сегодня прошла пресс-конференция президента социалистической республики Югославия Воислава Коштуницы впервые после ареста Милошевича. На пресс-конференции Воислав Коштуница заявил однозначно, что тема передачи Милошевича Гаагскому трибуналу в повестке дня не стоит. Одновременно он коснулся и положения военных в Югославии. Как известно, вчера обвиняли начальника Генштаба вооруженных сил Югославии Небойшу Павковича в попустительстве и в том, что он мешал аресту Милошевича. Сегодня Коштуница отметил, что все военные действовали правильно, а сама процедура ареста прошла очень неорганизованно. Одновременно Коштуница подчеркнул, что он получил информацию о том, что идет арест, только спустя 12 часов. Кстати говоря, меня очень волновал вопрос. Странно, идет арест, атакуют резиденцию Милошевича, и от властей Югославии ничего не слышно. И вот, теперь становится ясно, что в руководстве Югославии, в белградских кругах существует разногласие. И в частности если Коштуница, президент Югославии, всегда выступал против передачи Милошевича Гаагскому трибуналу, поскольку это не соответствует законодательству Югославии, то премьер Югославии Джинджич, наоборот, проталкивал это дело вперед. И когда стало известно, что Воислав Коштуница был не в курсе, и это вызвало некоторые разнотолки, то тогда премьер Югославии Зоран Джинджич пояснил, что арест Милошевича не входил в компетенцию союзного правительства и был осуществлен по решению МВД Сербии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы прогнозируете развитие событий?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Спектр обвинений против экс-президента Слободана Милошевича может расшириться и в Югославии, и соответственно, не исключен вариант передачи его международному трибуналу по бывшей Югославии. В ходе обыска, как известно, в резиденции Милошевича был изъят арсенал оружия и план вооруженного восстания, якобы запланированного на апрель этого года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что значит "якобы запланированный"?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Никто не подтверждает, что этот план действительно существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А может, это план не восстания, а чего угодно?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Может быть. И может быть, он был найден после, и когда он был найден, тут трудно сказать. Потому что, во всяком случае, сегодня Слободан Милошевич отверг все выдвинутые против него обвинения и рассматривает их как сфабрикованный процесс по приказу новых властей Белграда. При этом экс-президент возмущен тем, что с ним обращаются как с обычным уголовником. То есть он сидит в 6-метровой камере, не пользуется никакими льготами, и Слободан Милошевич подал апелляцию, надеется, что ее к четвергу рассмотрят, и может быть, мера пресечения будет изменена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но известно, что сам адвокат Милошевича не ожидает, что мера пресечения будет изменена.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - По логике развития политических событий, наверное, это так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще раз повторю вопрос. Какие пути развития ситуации Вы как обозреватель видите сами? Попытка проанализировать дальнейшее развитие ситуации, лучший вариант развития событий, худший вариант. Собственно, непонятно для кого лучший и худший.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Как известно, сам арест проходил под давлением. Хотя все признают, что это внутреннее дело Югославии, тем не менее, мы все были свидетелями, какое сильное давление оказывалось США на власти Югославии. И все это фактически выглядело как шантаж: "пожалуйста, арестуйте - получите деньги, не арестуете - не получите". Арестовать - арестовали, но в Гаагу не передают. Значит, помощь будет урезана. Кстати говоря, сейчас, выступая на пресс-конференции, Коштуница выразил надежду, что, несмотря на то, что в Гаагу пока Милошевич не будет передан, все-таки США не заблокируют донорскую помощь Югославии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы относитесь к заявлению брата Милошевича Борислава Милошевича, который полагает, что арест Слободана Милошевича в известной степени бросает тень на нынешнюю югославскую власть?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Во всяком случае, безусловно, это не делает им чести, потому что, наверное, это можно было организовать по-другому. Это действительно внутреннее дело Югославии. Но когда на фоне шантажа это происходит, то получается, что власти просто продались. Продавились, как сказал, по-моему, Рогозин.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер. "Почему Вы говорите, что власти Югославии продались, если Милошевич преступник, только преступник большого масштаба?" - задает вопрос Геннадий.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Уважаемый Геннадий, прежде чем кого-то называть преступником, наверное, должен пройти суд, и он должен принять этот вердикт. А до этого кого-либо преступником называть, наверное, нельзя. Существует презумпция невиновности.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Когда происходила т.н. революция в Югославии, сообщалось, что сербские власти являются сторонниками Милошевича. Сейчас они арестовали его, по вашим словам. Там изменения какие-то произошли?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Юрий, добрый вечер, я думаю, что нельзя так однозначно всех брать под одну гребенку, поскольку, естественно, спектр мнений рознится. В частности, сегодня стало известно, что президент Сербии Милан Милутинович остается простым членом сербской социалистической партии и продолжает исполнять обязанности президента. Почему он ушел с высших партийных постов, это его личное дело, его личная инициатива, пока никакой информации на этот счет нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но уверяют, что это никак не связано с арестом господина Милошевича.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Возможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пришло мнение на пейджер, что это внутреннее дело Югославии, в России своих дел полно. Так считает господин Прокопов.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Согласна.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Образ диктаторского режима Милошевича, который был создан СМИ, во многом, мне кажется, надуман. В реальности все не так однозначно, по крайней мере, большая часть сербов поддерживает Милошевича. В чем интерес американцев требовать так безапелляционно, оказывая давление, выдачи Милошевича Гаагскому трибуналу, хотя это возбуждает и общественность, и руководство Сербии против Америки?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Скорее всего, это связано с тем, что фактически кроме США сейчас никто давления оказать не может. Оказывая давление на Югославию с тем, чтобы она выдала Милошевича Гаагскому трибуналу, соответственно, появляется возможность обернуть агрессию НАТО против Югославии, представить в новом свете, что это была не агрессия, а вынужденная гуманитарная акция, и ее оправдать.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ РОМАН - Как можно Милошевича просто брать и закладывать за деньги США?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Вопрос понятен, но явно не ко мне.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ - Последнее время по всему миру было видно, как Хоннекера арестовывали, из соцлагеря все. Сейчас поймали вроде бы Милошевича. А наш Борис Николаевич-то не чувствует за собой

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, по-моему, все-таки риторический.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня в новостях заявили, что Кофи Аннан поддержал требование выдать Милошевича Гааге. Как Вы относитесь к такому заявлению?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Это заявление меня не удивляет. Я хочу поделиться со слушателями такой информацией насчет международного трибунала, как по бывшей Югославии, так и по Руанде. Дело в том, что на 55 сессии Генеральной Ассамблеи ООН выплыла информация о том, что адвокаты защиты и в том, и в другом суде злоупотребляют выделяемыми ООН финансами, и идет коррупция. В частности, адвокаты делятся своими мощными гонорарами с подзащитными, с подследственными. И в связи с этим встает вопрос, вообще, не превратится ли скоро заключение в Гаагском трибунале, по крайней мере, по бывшей Югославии, да и по Руанде тоже, в неплохой бизнес. И вообще, можно ли доверять тем сведениям, которые адвокаты защиты представляют трибуналу как таковому, поскольку уже как бы рыльце в пушку, так можно ожидать всего, чего угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не кажется Вам риторическим вопрос, можно ли доверять тем доказательствам, которые представляют адвокаты защиты. Понятно, что адвокаты каждой стороны исповедуют собственную религию.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Давайте возьмем такой пример. Недавно добровольно сдалась Гаагскому трибуналу бывшая президент республики Сербской (вылетела из головы фамилия). Хорошо известно, что она является личным врагом Слободана Милошевича. И сейчас ожидается, что после возвращения Карлы дель Понте из Африки она подпишет второе обвинение Слободану Милошевичу уже по обвинениям против человечности, которые произошли в период Боснийской войны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер. "В случае выдачи Милошевича международному трибуналу как Вы прогнозируете развитие событий, и какова будет внутриполитическая обстановка, (как я понимаю, в Югославии)?"

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Все зависит от того, какими фактами располагает Гаагский трибунал, чтобы прогнозировать ситуацию. Хотя подозреваю, что будет ну, я не могу сказать, что фальсификация, но, по крайней мере...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - попытка?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Попытки не исключаю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА - Если бы не Милошевич, ведь вырезали бы всех сербов эти мусульмане. По-моему, он национальный герой.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Я где-то в январе была в Косово. Положение сербов, конечно, сейчас там ужасное. Фактически без охраны KFOR сербы жить не могут. Вместе с тем пострадало и албанское население. У каждой нации есть своя правда и своя неправда тоже. Поэтому возлагать вину на Милошевича нельзя, хотя, безусловно, какие-то неблаговидные акции со стороны сербской армии тоже были.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер от Дениса. "Кто учредил Гаагский трибунал, и насколько он правомочен с точки зрения международного права?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Гаагский трибунал был учрежден дейтоновскими соглашениями, которые подписал и Слободан Милошевич. Не знаю, предполагал ли он, что может сам стать жертвой этого трибунала. Насколько он правомерен? Мне удалось беседовать с главным юрконсулом ООН, Хансом Корелом, и он утверждает, что действия международного трибунала по бывшей Югославии совершенно правомерны. И более того, он считает, что передача полномочий Гаагского трибунала на национальную почву не предусмотрено законом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер от Кирилла. "Скажите пожалуйста, а кто выгодней для России, Милошевич или Коштуница?"

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Вопрос очень странный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему странный? Очень даже понятно.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Тогда у меня встречный вопрос. А что Вы понимаете под выгодой?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На этот вопрос я Вам ответить не могу, потому что я не Кирилл. Мне кажется, что понятно, о чем идет речь. Нет?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Думаю, что нет. Прежде всего, Россия должна руководствоваться своими национальными интересами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Речь идет о международном положении России, о российском весе в мировых кругах, и с этой точки зрения "кто больше матери-истории ценен".

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Роль личности в истории велика, но не настолько, чтобы Россия зависела оттого, кто президент.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ - Как известно, Августо Пиночет был в Англии практически год. Почему Штаты не требовали выдачи его Испании? И второй вопрос. А что, разве другие бывшие лидеры Югославии, которые уже умерли, меньше были виновны?

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Что касается Пиночета, то это вопрос к властям США, а не ко мне. А что касается прочих лидеров бывшей Югославии, я думаю, это не в моей компетенции - сравнивать, кто в чем виноват.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может быть, наш слушатель хотел услышать просто Ваше мнение по этому поводу.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Я не могу проводить, не имея на руках фактов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Создается впечатление, что для Америки сербы вообще враги человечества. Почему-то американцы не говорят о правах человека, например, в Туркмении или в Азербайджане. Там тоже все не очень хорошо, а с демократией там вообще просто глухо. Об этом вопроса не ставится. Потому что во многом лидеры этих стран бывшие коммунисты, они придерживаются такой... Они пытаются считать себя американцами, хотя к Америке они не имеют никакого отношения. А сербы, конечно, все натворили много дел. У них неприязнь, например, к хорватам. У меня очень много знакомых и в Сербии, в Хорватии бывшей. У них неприятности еще с прошлой войны, но надо как-то объективно к этому подходить. А суд в Гааге - это, на мой взгляд, просто клоунада и никакой юридической силы, закона там никакого нет.

Е. ЛОБЕЦКАЯ - Я согласна, что США оказывают излишнее давление на Югославию. И я не думаю, что здесь связано непосредственно с сербами, поскольку нацию он ни в чем не обвиняет. И среди сербов есть и проамерикански, а антиамерикански настроенные люди.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Екатерина Лобецкая - обозреватель газеты "Время новостей".