Александр Гольц - Александр Гольц - Особое мнение - 2001-04-02

2 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" военный обозреватель журнала "Итоги" Александр Гольц.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Саш, добрый вечер.

А. ГОЛЬЦ - Добрый вечер, Сережа.

С. БУНТМАН - Мы поговорим и о журнале "Итоги", и по сути. Раз у нас слушатели и пользователи Интернета начинают с сути, с военных вопросов, сразу Минобороны России ну, тут в связи с Украиной вопрос от Валерия Шкоденко из Москвы. Но мы сначала все-таки перемещение. Ты говорил, что, конечно, это не совсем демилитаризация общества, что это несколько иное все. И назначение Сергея Иванова министром обороны, и перемещения в других силовых ведомствах - это что-то иное. Что это тебе представляется по прошествии уже почти недели?

А. ГОЛЬЦ - На самом деле на этот вопрос ответа нет совершенно. Почему это не демилитаризация все-таки? Давайте ясно скажем. Наше общество демилитаризовано весьма серьезно. Дело не только в том, что министр обороны у нас до недавнего времени носил погоны. Дело еще в 14 всевозможных полувоенных ведомствах, где люди носят погоны. Дело в том, что каждое предприятие в России, даже не только предприятие ВПК, имеет т.н. мобилизационные мощности. Есть гигантский миф о мобилизационной массовой армии, которая в случае чего подымется по команде...

С. БУНТМАН - как один

А. ГОЛЬЦ - На самом деле это миф. Ничего этого сегодня уже не существует, это многократно доказано и проверено. Если Владимир Владимирович Путин действительно понял эту задачу, что милитаризация нашего общества - это огромный тормоз на пути движения вперед, это, между прочим, ситуация, когда прокурорский работник не имеет права ослушаться приказа от своего непосредственного начальника, поскольку это тоже военизированная структура. Так вот, если он понял эту опасность и направил своего ближайшего сотрудника, своего рода, как Наполеон бросал старую гвардию на то, чтобы сломать эту систему милитаризации, честь ему и хвала. Другое дело, что у нас пока нет ровно никаких свидетельств, что Сергей Борисович Иванов мыслит в категориях иных, чем пресловутый план строительства вооруженных сил до 2005 года, который ничего, насколько можно понять, (кстати, этот план секретный) общего с демилитаризацией не имеет. И получается, что его бросили только для того, чтобы уравновесить ту огромную власть, которую получает Генштаб, при т.н. разделении оперативных и административных функций между Минобороны и Генштабом.

С. БУНТМАН - То есть, чтобы сделать политический противовес, политическую гирю на другую чашку поставить?

А. ГОЛЬЦ - Есть два пути решения вопросов. Можно долго было бы растить гражданских чиновников, компетентных в военной области, параллельно растить офицерский корпус, который понимает, что в какой-то момент создастся ситуация, когда они будут выполнять приказы, отдаваемые гражданскими. Это один путь. Есть другой путь. Назначить человека, с которым спорить никто не будет, по определению. Потому что все понимают, что действовать в обход такого министра обороны, каким является Сергей Иванов, бессмысленно и глупо. Вот гражданский министр, которого все слушаются. Но означает ли это демилитаризацию, я не знаю.

С. БУНТМАН - Означает ли это постепенный переход к профессиональной армии?

А. ГОЛЬЦ - Это второй интересный вопрос. Если хороший сценарий, то Сергей Борисович Иванов, по меньшей мере, дважды назвал движение к профессиональной армии как свою главную цель. И опять-таки, если цель такова, надо снять шляпу и аплодировать. Другое дело, что начальник главного организационно-мобилизационного управления генерал Путилин уверяет, что призыв не будет уменьшаться в ближайшие 3-4 года. И это означает, что никакого движения к профессиональной армии не наблюдается. На самом деле, на мой взгляд, мы очень быстро, в течение ближайших месяцев увидим, всерьез собираются двигаться к профессиональной армии, или это говорят для того, чтобы успокоились люди на Западе и либералы здесь, в Москве. Это очень хороший критерий. Я понимаю, что движение к профессиональной армии даже всерьез - это лет 10.

С. БУНТМАН - Лет 10 с того момента, когда начнут, или само по себе?

А. ГОЛЬЦ - Если начнут. А для того, чтобы начать, у меня есть ясные критерии. Это тут же должна была быть поставлена задача формирования профессионального сержантского корпуса.

С. БУНТМАН - Об этом очень многие газеты сейчас пишут, нет у нас этого.

А. ГОЛЬЦ - Этого принципиально нет. В этих условиях на офицера ложатся те функции, которые во всех других армиях выполняют профессиональные сержанты. Их даже сержантами не называют. Их по-английски называют "нон комишент офисер", то есть, приподнимая уровень.

С. БУНТМАН - NCO, да?

А. ГОЛЬЦ - Да, NCO. Если в ближайшие месяцы будет сказано: "да, мы создаем профессиональные учебные заведения для профессиональных сержантов", мы скажем: "о, мы начали движение к профессиональной армии". Если следующим этапом будет сказано: "мы принципиально меняем систему военного образования в России", мы скажем: "да, это серьезно". Если следующим этапом в рамках реформы ВПК не какие-то идиотические холдинги будут создаваться, а будет сказано, что мы отказываемся от принципа мобилизационных мощностей на эффективных предприятиях, мы разрешаем этим предприятиям производить на этих мощностях все, что угодно, или продать их, если они не нужны, мы скажем: "понятно, мы отказываемся от принципа массовой армии". Это очень важные принципиальные вопросы. Здесь мы увидим, куда движется наша страна.

С. БУНТМАН - У нас есть очень любопытные и очень показательные вопросы, уже пришедшие на пейджер. Я думаю, что их будет гораздо больше. У меня есть несколько вопросов, пришедших и по Интернету. Они касаются как собственно профессии военного обозревателя Александра Гольца, так и журнала "Итоги", в котором он работает.

-

С. БУНТМАН - Да, тут очень смешно по поводу английского языка. "Мы знаем китайский язык, вы знаете английский. Но это не основание для пижонства и для вставления в речь английских фраз. Подобная практика - признак идиотизма. Лу Хинь". Товарищ Лу, я думаю, что мы Вам объяснили, что это было к месту. Так что, товарищ Лу, соблюдайте революционную дисциплину. Алексей, я оставлю Ваш вопрос о мифах на попозже. А сейчас задам вопрос, несколько специальный, от Валерия Шкоденко из Москвы. "Некоторые СМИ обвиняют Минобороны России в лице начальника главного управления военного бюджета и финансирования в махинациях с деньгами, предназначенными Черноморскому флоту России, и связывают эти махинации с арестованной в Киеве Юлией Тимошенко (уже отпущенной, отменено решение). Какова Ваша оценка этой информации?"

А. ГОЛЬЦ - Глубоко, конечно, судить об этом могут только прокурорские и финансовые работники. Насколько я знаю, никакой большой махинации у генерала Олейника не было в действительности. Там ситуация складывалась таким образом, что некие деньги, которые нужны были правительству России, он переводил из бюджета для того, чтобы Газпром заплатил налоги, ему нужно было перевести деньги. Он из своего бюджета перевел деньги в Газпром, с тем, чтобы должники Газпрома рассчитались с Минобороны России. Принимал это решение он, как я понимаю, по приказу своего непосредственного начальника тогда, министра обороны Родионова. И генерал я вовсе не хочу сказать, что он белее голубя, но, как я понимаю, в этой ситуации он просто выполнял приказ и оказался крайним в этой ситуации.

С. БУНТМАН - Георгий спрашивает: "Как по-вашему, эффективна ли тактика израильской армии в войне против палестинских террористов?" А Киров-Фомин из Брюсселя: "По Вашему мнению, что будет происходить в Израиле, большой войны не миновать?"

А. ГОЛЬЦ - Исходя из неких общих соображений, такую войну выиграть в принципе невозможно. Особенно когда эту войну ведут люди, ограниченные некими цивилизационными рамками. Не будут израильские войска проводить массовых карательных операций устрашения. Стало быть, каждый новый удар будет приводить не только к новым жертвам, но и к росту числа тех, кто хочет решать вопросы с помощью оружия и терактов. Это долгая история, и на том или ином уровне от переговоров не уйти ни той, ни другой стороне.

С. БУНТМАН - Победила ли Македония в том вооруженном конфликте, который был? И что он вообще означает, и в военном, и в политическом отношении?

А. ГОЛЬЦ - Сергей, если ты помнишь наш долгий давний разговор, когда еще закручивалась вся эта история с Косово, мы тогда со слушателями говорили о том, что в этом конфликте нельзя назначать правых и виноватых. Как только мы становимся на точку зрения режиссера вестернов, у которого есть хорошие и плохие ребята, начинаем помогать хорошим и гнобить плохих, тут же мгновенно хорошие ребята считают нас союзниками и становятся очень плохими. Это то, что происходит с албанцами, но KFOR, по сути дела, пытаясь как-то умиротворить албанских экстремистов, которые ничем были не лучше тех, кто действовал в Косово со стороны сербов, вырастили большую когорту людей, которые хотят воевать где угодно, как угодно. И конечно, об окончательной победе очень слабой македонской армии говорить не приходится. То есть мировое сообщество поставлено очень остро перед необходимостью искать какие-то средства, может быть, и военные для того, чтобы предотвратить дальнейшие эксцессы такого рода. Я где-то с месяц назад вернулся из Косово, и вернулся в глубоком унынии, поскольку те чиновники ООН, они это не говорили открыто, но по ним выходило, что военную-то задачу KFOR выполняет, а задачу создания многоэтнического общества выполнить никак не получается.

С. БУНТМАН - Ее некому было выполнять, потому что совершенно бессильная была гражданская администрация, какие-то были...

А. ГОЛЬЦ - Сергей, это очень интересный вопрос. Я там разговаривал с представителем как бы умеренных албанцев. У него очень все хорошо получилось. Он уже от ООНовских чиновников, от чиновников ОБСЕ усвоил всю правильную демократическую терминологию. Он говорит: "В независимом государстве Косово будет обеспечена безопасность сербского меньшинства". Ему задают вопрос: "Скажите, как Вы понимаете права меньшинств?" Он говорит: "Какие меньшинства? Демократия - это когда большинство управляет. Мы и есть большинство, мы и будем управлять. А им обеспечим безопасность".

С. БУНТМАН - Сурово. Вопрос от Кирилла. "Вы считаете, что предприятия ВПК должны продавать свою продукцию кому предпочтут, без участия государства, даже если продукция секретная, на благо своей рентабельности?" Кирилл так понял то, что ты сказал.

А. ГОЛЬЦ - Нет, меня совершенно неправильно поняли. Дело в том, что большинство предприятий, не обязательно предприятия ВПК, имеют т.н. мобмощности. Некие производственные мощности, которые должны быть задействованы в т.н. угрожаемый период, когда нужно будет в теории производить огромное количество бэтээров, танков, самолетов и т.д. На самом деле эти мощности дополнялись складами с материальными ресурсами, тоннами алюминия, чугуна, и прочее. Этого уже ничего нет. А мощности сохранились. И руководителям предприятий запрещено распоряжаться этими мощностями. Более того, государство обещает платить, но не платит за их сохранение. Вот в чем проблема. Что касается предприятий ВПК, то у нас на 1700 предприятий ВПК хорошо, если сотня эффективных, которые хоть что-то производят. Если учесть, что наш оборонный заказ планирует начать перевооружение армии где-то с 2008 года, то это означает, (давайте называть вещи своими именами), что никакого ВПК сегодня просто не существует. Есть лежащие предприятия, которые, по разным причинам, многие директора вполне уютно чувствуют себя в этом положении. Но проблема-то в том, что это российская промышленность, и надо только на рыночной основе заставить ее действовать.

С. БУНТМАН - А теперь я вернусь к вопросу Алексея. "Если существует миф о многомиллионных массах, (имеется в виду мобилизационная армия), то зачем же его развенчивать? Кому это на пользу? Во всяком случае, не для России польза". И так далее, "на кого работаете, граждане, со своим развенчанием мифов?" Это замечательный вопрос в конце. Вот, существует миф. Может быть, действительно, для устрашения стоит его поддерживать?

А. ГОЛЬЦ - Видите ли, Алексей, я знаю большое количество людей, которые с этого мифа имеют вполне реальные конкретные деньги. К примеру, я описал эти мобмощности. Можно пойти дальше, есть огромный клан директоров заводов, на которых рабочие не получают ровно ничего, но которые берут мифические кредиты в банки под эти мощности и делят с директором банка этот кредит и сами себя чувствуют вполне прекрасно. У нас есть огромное количество генералов, которые оправдывают сам факт своего существования только тем, что в какой-то момент, если завтра война, они возглавят дивизии, корпуса и т.п. Задумайтесь, Алексей, у нас абсолютно перевернутая структура армии. На 300 тыс. рядовых у нас, по меньшей мере, 800-900 тыс. офицеров, только мобилизационная армия, что вот, в час "Ч" это произойдет, и они возглавят дивизии, корпуса, батальоны, и т.д., это все оправдывает. В то же время в действующих дивизиях половина лейтенантов - это двухгодичники. Это означает, что у нас полковников больше, чем лейтенантов. Кстати, о мифе. Что касается тех, кого устрашать, они хорошо понимают эту ситуацию, поверьте мне, достаточно взять любой серьезный западный справочник, там вся эта история описана в деталях. Мы обманываем сами себя и поощряем весьма корыстных людей.

С. БУНТМАН - Давайте тогда развенчаем миф о журнале "Итоги". Здесь некоторые, Елена Боровик из Петербурга обеспокоена тем, что может делать другая команда "Итоги". Алексей Перуанов из Таллинна: "Если Пархоменко уйдут из "Итогов", сохранится ли та команда, которая делает журнал?" Зачем нужен такой журнал, и сохранится ли команда? Каким он может быть другим?

А. ГОЛЬЦ - Я бы хотел наших слушателей очень коротко ввести в курс дела. Так получилось, что за 8 дней это первая часть "Медиа-Моста", которая получила нового собственника. Так получилось по ряду обстоятельств. В лице Газпром-Медиа, ведомства, управляемого господином Кохом. Что сделал этот собственник? Он сказал: "Значит, так. С 1 мая ликвидируем газету "Сегодня" как убыточную, а журнал "Итоги" решительным образом сменит политику и ориентацию". Редакция журнала "Итоги" с этим подходом как-то не согласилась, поскольку дело даже не в Сергее Пархоменко, хотя он является мотором редакции, это безусловно, без него журнал не существует. И нас-то всех Сергей подбирал под некую концепцию. С ее сменой мы решительно не согласились, и сказали, что концепцию менять не будем. "Ага," - сказал новый собственник. Надо сказать, что в газете "Сегодня" ситуация несколько иная. Там не было изначально единой команды. Но нашлись некоторое количество штрейкбрехеров, которые, если верить господину Коху, завалили выпуск газеты "Сегодня", но вполне готовы

С. БУНТМАН - делать еженедельный журнал.

А. ГОЛЬЦ - делать еженедельный журнал. Они вполне готовы в нужный момент, когда научатся, сменить действующую редакцию журнала "Итоги". Когда это произойдет, бог весть. Ситуация откровенно шизофреническая, там из издательства периодически приходят некие вести, что "с завтрашнего дня вас выгоняют". Я не знаю, что это - истерика или какие-то тонкие ходы с целью запугать. Бог им всем судья, обращать на это внимание я не собираюсь. Но существует опасность, что в один прекрасный момент нам скажут: "ребята, дверь открыта", и под маркой "Итогов" некоторое время, недолго, я думаю, будет выходить журнал, который делает другая команда. Я должен сказать, что ваши вопросы, следует ли получать этот журнал, - вы получите ответ мгновенно, как только его прочитаете. Вы поймете, что это уже не то.

С. БУНТМАН - Александр Гольц из ТОГО журнала "Итоги", военный обозреватель. Спасибо, Саша, приходи, потому что сейчас я все-таки надеюсь, что реформа какая-то будет.

А. ГОЛЬЦ - Надеюсь.

С. БУНТМАН - А мы будем ее комментировать, хотя бы устно.

А. ГОЛЬЦ - Хорошо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Гольц - военный обозреватель журнала "Итоги" в программе "Персонально Ваш"