Персонально Ваш - Александр Гурнов - Особое мнение - 2001-03-27

27 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" телеведущий Александр Гурнов.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

А. ГУРНОВ - Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пейджер прямого эфира 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. И, как обычно, формула программы - это обратившие на себя Ваше внимание события последних дней. О чем бы Вам хотелось особенно поговорить с нашими уважаемыми слушателями?

А. ГУРНОВ - На самом деле, то, о чем мне хочется говорить со слушателями - это мы делаем каждую неделю в программе "Международная панорама" на РТР, которую я веду. И видимо, о том, что не входит в программу, т.е., к сожалению, мы вынуждены идти там за событиями, говорить о главном, и на прошлой неделе было очень много главного - готовилась встреча с японским премьером, был Стокгольм, была Македония, и какие-то вещи остались за кадром. И, в частности, как одну из тем, я могу предложить тему талибов, тему того, что на прошлой неделе, наконец, журналистов допустили к тем самым статуям Будды, которые талибы в Афганистане разрушили. И журналисты удостоверились, что это была не шутка, что разрушены они до основания. Наша программа, кстати, была первой, кто сказал, что они это собираются делать, мы как бы забили в набат, и вслед за нами многие об этом говорили. Сейчас это как бы отошло на второй план. Но мне кажется, что мы просто не отдаем себе отчета...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, в этом-то и вопрос. Казалось, жили до этого, живем и после. Что изменилось?

А. ГУРНОВ - Мы не отдаем себе отчета в масштабе той гуманитарной катастрофы, которая произошла, потому что как бы и ислам, и буддизм немного от нас далеки, Афганистан - это для нас война, ну, какие-то статуи Будды где-то в пустыне разрушили. Но эти статуи называют одним из чудес света. Статуи стоят в ущелье, которое было по середине Шелкового пути, статуи построены, если я не ошибаюсь, в первом веке нашей эры, когда ислама еще не было и в помине. Я с удивлением узнал, что большинство наших людей не знает, что ислам еще - самая молодая из основных мировых религий. Ислам, на этой неделе у них будет новый год, они отмечают 1400-какой-то год, если я не ошибаюсь, всего. И, кстати, в Коране, я не специалист по трактовке религиозных учений, но насколько я знаю из книжек, из общей эрудиции, в Коране нигде не сказано, что нужно уничтожать произведения культуры, искусства, на которых изображены живые существа. Другое дело, что иконопись самого Корана, она запрещает изображать. Но там не сказано, что нужно это уничтожать. Поэтому этому нет никакого объяснения, никаких оправданий, и я думаю, что то, что произошло на этой неделе, то, чему мы свидетелями буквально вчера впервые стали, люди страны, в том числе, журналисты, это войдет во все учебники истории и книги по культуре, точно так же, как и разрушение, не будем перечислять, мы знаем, что человечество лишилось от собственного варварства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А получается, что на самом деле, никакой геростратовский акт никого ничему никогда не учит.

А. ГУРНОВ - В общем, да. На самом деле, у талибов, у воинствующих мусульман, у них есть только... Международная журналистика приучает к тому, чтобы 2 стороны в конфликте всегда выслушивать, да, и я старательно пытался смотреть, какая у них есть аргументация. Единственный убедительный довод, который они используют в своей пропаганде - это то, что ислам сейчас находится как религия на той же примерно стадии развития, на которой находилось христианство времен крестовых походов. И в общем-то, по варварству, которое демонстрировали христиане, когда их религия была молодой, это где-то соизмеримо. Это очень сильный аргумент, который выдвигают не то, чтобы в защиту, но в некоторое оправдание того, что было сделано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В Ваш адрес пришли вопросы по Интернету, и я их озвучу. "Как Вы относитесь к заигрыванию с деспотичными режимами вроде Ирака и Ирана?" - Олег Битов.

А. ГУРНОВ - Во-первых, давайте скажем так, что мы только что начали говорить про варварство талибов, и несколько дней назад, мы все знаем, что сегодня или вчера, не знаю, как точно по американскому времени, американцы на высоком уровне приняли министра иностранных дел Ичкерии т.н., в кавычках, так вот они приняли такого же т.н. министра иностранных дел талибов, понимаете, точно так же. Там это, по-моему, 26-летний парень, скажем так, который называет себя высокопоставленным представителем талибов, и американцы его принимают у себя в Вашингтоне на достаточно официальном высоком уровне. Это тоже заигрывание, понимаете. А теперь давайте решать, какой режим более деспотичный, талибский режим или иракский. Хусейн для американцев - это черт на земле во плоти, а талибы как бы нормально. Что же касается Ирака, которого г-н Битов перечисляет через запятую, я бы не стал ставить знак равенства между Ираном и Ираком, потому что, скажем, что такое наше заигрывание с Ираком? Это, по сути, жесткое отстаивание наших интересов, и в том числе экономических, за рубежом. В Ираке много оружия, в том числе американского, и все американское оружие летает, ездит и стреляет по сей день. И знаете, почему? Понятно, почему - потому что они получают запчасти на это оружие, комплектующие и все прочее. Америка с ними не торгует, но как-то это все туда попадает. Поэтому, когда мы хотим, чтобы наше оружие, которое тоже есть в Ираке, тоже летало, ездило и стреляло, и говорить о том, что мы заигрываем, когда мы напрямую ведем переговоры с ними и, не выходя за рамки существующих международных конвенций, пытаемся зарабатывать деньги торговлей оружием, говорить о том, что мы заигрываем, а они - нет, в этом есть определенное лицемерие. А к тому же принимать назавтра у себя представителя талибов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос из Интернета: просят Вас рассказать о Вашем новом проекте совместно с Дибровым и Легатом.

А. ГУРНОВ - Это очень интересная вещь. Очень как-то с грустью я как-то услышал... Это появилось то ли в Интернете, то ли в одной из таблоидных газет. Когда я был моложе, меня постоянно сватали то за принцессу Монако, то за Татьяну Овсиенко, то еще за кого-то - вот, Гурнов, это самое. Меня все время сватали в разных таких изданиях. Теперь меня сватают к Сагалаеву и Диброву.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нормально!

А. ГУРНОВ - Видимо, значит, стареем. Я, честно говоря, не знаю первоисточник этой информации. Когда мне передали, что, якобы сказали, что ты с Сагалаевым затеваешь какой-то телевизионный проект, я позвонил Эдуарду Михайловичу, и говорю - мы с вами затеваем какой-то телевизионный проект, о котором я не знаю? Он говорит - Саш, нет, если будем затевать, ну, может быть...Нет, на самом деле, единственное, чем я занимаюсь, кроме "Международной панорамы" - это то, что от ТСН, от агентства, осталась небольшая компьютерная группа, которую мы с моим заместителем создавали своими руками, и которая не входила в общую структуру агентства, агентство сейчас фактически перестало существовать, но эта компьютерная группа жива, мы ее сохранили. И мы сейчас на ее базе сделали интернетовский такой информационный ресурс, который мы называем "Информационное агентство "Прессцентр.ру", и там работают буквально 15 человек. И мы продолжаем вести этот сайт, мы работаем в Интернете, стараемся делать там новости и пытаемся придать вот этому чисто компьютерному проекту некоторую телевизионную составляющую. Но как бы дальше Интернета это не выходит. А что касается телевидения, то на сегодняшний день у меня слишком много проблем и слишком много еще надо сделать с "Панорамой", с моей программой, чтобы заниматься еще чем-то другим.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. Возвращаясь к вопросам, связанным с разрушением буддийских памятников в Афганистане, вопрос вот какой: "Вы красиво рассуждаете, но наши с вами деды уничтожили тысячи храмов разных конфессий по всей стране несколько десятков лет назад. Судьи вы в связи с этим неважные" - к нам обращается Михаил, но у меня такое подозрение, что он в той же компании.

А. ГУРНОВ - Я не знаю, в какой компании Михаил. Мой дед был художником, серьезным художником, поэтому я как раз думаю, что мы немного не в этой компании. А то, что Михаил вспоминает о тех разрушениях культурных ценностей, которые прошли в России, я поэтому и осекся, не стал перечислять, когда я сказал, что разрушения этих статуй сопоставимы с другими культурными утратами. Их слишком много. Разрушали и большевики, и нацисты, и многие другие по всему миру. К сожалению, варварство, оно было, есть и будет. И вы помните, есть даже такая шутка знаменитая - в Риме, когда показывают Колизей, то рассказывают, что сначала его разрушили варвары, когда пришли, а потом была такая семья Барберини - это была одна из правящих династий в Риме, которая с этого Колизея снимала мрамор для того, чтобы сделать себе какой-то дворец. И римляне шутят: чего не сделали барбары (у них варвары - барбары), то доделали Барберини. Поэтому вот это повсеместно, просто я с этого начал. Вы сказали - что на этой неделе произошло, и мы решили говорить о том, что как бы оттеснено с первых полос газет. Это оттеснено, но я просто глубоко убежден в том, что пройдет какое-то время, и вот этот вот март 2001 года просто войдет в анналы именно как одна из утрат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот еще один глас народа: "Уважаемый Александр! Неужели значительное ухудшение жизни россиян вас волнует меньше, чем гибель каких-то памятников? Инна"

А. ГУРНОВ - Меня волнует ухудшение жизни россиян, тем более, что Инна, я надеюсь, не думает, что ухудшение жизни может быть у кого-то одного, да, ухудшается, а у другого улучшается. В общем, ухудшается у всех, и все это чувствуют. И я понимаю, что чем у человека меньше средств, тем болезненнее чувствует он конкретное ухудшение. Волнует, да, но дело в том, что, насколько я понимаю, это программа профессиональная, меня сюда пригласили как журналиста-международника, поэтому и начали говорить с каких-то событий международных. Это моя профессия, я этим занимаюсь. Но если радиослушатели хотят поговорить о внутренних делах, я готов, пожалуйста, ответить на вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Это Игорь. Раз Вы коснулись талибов, то вот какой вопрос. Существует такая версия, что корни движения Талибан лежат в Пакистане. Если продлить цепочку, то Пакистан является одним из главных союзников США в этом регионе. Как Вы считаете, США при особом желании могли бы как-то воздействовать на это движение? Если могли, то почему они этого не делают?

А. ГУРНОВ - Вы задали очень хороший, но очень сложный вопрос, потому что, во-первых, я думаю, что, конечно, теоретически могли бы. Во-вторых, да, вы правы, что Пакистан является союзником, что талибы пользуются поддержкой Пакистана. Но, кстати, даже Пакистан осудил талибов, если вы помните, когда они собирались рушить памятники, даже Пакистан на уровне высшего руководства призывал из этого не делать. Мне кажется, что фактически талибы сегодня вышли из под контроля, они как вот такой вот, прошу прощения за вульгарное сравнение, непослушный ребенок. Да, он живет в семье, да, он, по идее, должен слушаться папу с мамой, он в том возрасте, когда он несколько вышел из-под контроля. И мне кажется, в таких конкретных вещах, конечно, если бы даже американцы очень захотели, им было бы чрезвычайно трудно предотвратить вот этот вот конкретный их шаг, потому что он, конечно, носил популистский характер внутри страны для нагнетания какой-то такой истерии и прочее. Другое дело, вы абсолютно правы в том, что если США захотят и если они подключаться к международным усилиям, которые делаются для урегулирования конфликта в этом регионе, они, конечно, могут очень много позитивного влияния оказать в том плане, чтобы талибский режим стал более управляемым, более коммуникабельным с остальным миром. Хотя то, что был принят их посланник в Вашингтоне, говорит о том, что пока они склонны больше разыгрывать эту талибскую карту в своих интересах, более, чем в интересах стран, живущих в этом регионе. Не забывайте, Америка очень далеко, для них этот Талибан... Я уверен, что их новый президент еще не разобрался, где этот Талибан находится. "Талибан", если я не ошибаюсь, Буш считал, что это - футбольная команда?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что-то было.

А. ГУРНОВ - Что "Талибан" - это футбольная команда где-то, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение от Сони: "Прокомментируйте последние события на Ближнем Востоке"

А. ГУРНОВ - Последние события на Ближнем Востоке, если Соня имеет в виду вот эти теракты, которые произошли - это, конечно, трагедия. Но продолжается война, палестинцы продолжают интифаду, они не намерены складывать оружие. С помощью интифады они были намерены воздействовать на Барака, который считался "голубем", который очень на большие уступки пошел в канун своих перевыборов, чтобы заключить-таки мирный договор с палестинцами. Арафат не удовлетворился теми уступками, которые предлагал Барак. Барак проиграл выборы. Теперь у Арафата новый партнер по переговорам, это Шарон, который - ястреб, которого зовут "бульдозером", который очень бравый солдат и который бил соседей и врагов Израиля с самого раннего возраста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И страны, и себя.

А. ГУРНОВ - И себя, и Израиля, да. Поэтому рассчитывать на какую-то мягкость Шарона, я думаю, Арафату сейчас не приходится. Он продолжает интифаду. Он заявил сегодня, если я не ошибаюсь, что он готов вернуться к переговорному процессу, но Арафат хочет вернуться к переговорам на том этапе, на котором они встали из-за стола с Бараком. А Шарон говорит - нет, сначала прекратите войну, прекратите кровопролитие, все военные действия, а потом я готов с вами разговаривать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы относитесь к такой теории, что на самом деле израильские власти заинтересованы в сохранности здоровья и хорошем самочувствии Арафата, потому что неизвестно, кто придет к нему на смену?

А. ГУРНОВ - Сложно на это ответить, но есть такая теория, да. Понимаете, Арафат в принципе сегодня не контролирует улицу. Я был дважды в Израиле в конце прошлого года, один раз буквально до начала интифады, другой раз - в самый разгар интифады. Я был в Вифлееме, там, где главные бои велись, и я просто видел это своими глазами и слышал от израильтян, я видел подтверждения, что высшее израильское руководство, в том числе Арафат, не контролируют улицу. Они пытаются нажимать и манипулировать теми картами, которые им дает улица. Вот, улица начала восстание - это появился у Арафата козырь, он его разыгрывает на столе, но контролировать он ее не может. Поэтому, смотря кто придет ему на смену. Под Арафатом нет однозначно мощного человека, которого бы Израиль желал, что вот, не будет Арафата - придет он. Придет кто-то один из авторитетов в палестинском руководстве. Кто это будет, непонятно, поэтому, может быть, с этой точки зрения им и выгодно, чтобы оставался Арафат, он более-менее предсказуем. Но с другой стороны, иметь партнера по переговорам и партнера как бы у себя в стране, все-таки Палестинская автономия - это часть Израиля, пока, по крайней мере, который не контролирует ситуацию на улице, это не самый лучший вариант.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Сравните, пожалуйста, условия работы, не только финансовые, на государственном и на частном канале. И второе - верно ли, что с ТВ-6 вашу программу "6 новостей ТСН" убрали по настоянию Березовского? Если да, то в каких отношениях вы с ним сейчас?

А. ГУРНОВ - Да, действительно, моя программа новостей делалась независимым информационным агентством "ТСН", в том числе акции этой компании были у ТВ-6, он был одним из наших акционеров и главным нашим покупателем. После того, как Сагалаев продал акции ТВ-6, и полновластным хозяином, хозяином контрольного пакета акций над ТВ-6 стал Березовский, то он решил, что новости телекомпания должна делать сама, не покупать у кого-то. Если вы помните, это был как раз разгар предвыборной компании в ГД, впереди была предвыборная компания президента, и, я так понимаю, что Березовский или представители Березовского считали, что они должны полностью контролировать всю политику информации на канале в такой сложный период, пользоваться каналом как своей собственностью. Наверное, можно считать политической причиной, да? Но была и экономическая причина - канал нам задолжал очень большую сумму денег, насколько мне известно, это не мое дело, это дела акционеров, но, насколько мне известно, которая так и не была выплачена, а каким-то образом там компенсировалась. И поэтому и был расторгнут договор с ТСН. Что касается первого вопроса, сравнить условия, в том числе и финансовые, работы на частном и государственном...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Было сказано - не только финансы.

А. ГУРНОВ - Ну, да, условия работы. Давайте я скажу так, философски, что если работать хорошо, то везде нелегко, на самом деле, везде приходится вкалывать. Если вы имеете в виду условия чисто материальные - рабочее место, компьютеры, техника и т.д., то примерно одинаковые, кстати, в службе информации государственного телевидения российского. А это одна из лучших материально-технических баз, я имею в виду, технических баз для работы, что касается телевизионной технологии. Поэтому там достаточно комфортно. Чем хуже на государственном канале - неудобство в том, что государственный канал, понятно, это, естественно, государственный канал, это отчетность, государственные бюджетные деньги, в 100 раз больше бюрократии, волокиты, проволочек и т.д. И всякие решения требуют 10 подписей, 10 согласований, и в общем, это, конечно, осложняет работу, так делать работу сложнее. А что касается оплаты, то, вы знаете, сейчас приблизительно на всех каналах люди одинаковой квалификации получают примерно одни и те же деньги, там, плюс-минус. Это как бы не принципиально, потому что в противном случае, всем понятно, что люди начнут перетекать туда, где значительно больше платят. Вы же понимаете, потому что вы же наверняка тоже где-то работаете, у вас есть хороший коллектив. За 2% прибавки к жалованию вы не будете менять коллектив, а за 50% вы подумаете. Вот, примерно так они и отличаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Персонально вашим был телеведущий Александр Гурнов. Спасибо Вам большое!