Мария Слоним - Маша Слоним - Особое мнение - 2001-03-26
26 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист Мария Слоним.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Маш, привет.
М. СЛОНИМ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Маша, сегодня формальная годовщина избрания Владимира Путина. Что она для тебя и какие итоги ты можешь подвести за это время?
М. СЛОНИМ - Я слушала и читала результаты ВЦИОМовского опроса. Конечно, понятно, что за этот год Путин не расшатал лодки. Поэтому, может быть, рейтинг популярности у него достаточно высок, то есть, почти не упал. Но, не раскачивая лодки, он не очень много и сделал. Может быть, боялся делать, потому что это раскачало бы лодку либо в одну, либо в другую сторону. Статус-кво ему удалось сохранить. Удалось сохранить, наверное, как объясняют экономисты, высокими ценами на нефть, и благодаря этому экономически все было более или менее стабильно. Пенсии, заработные платы бюджетникам выплачивались. Так что никакого недовольства в народе нет. Но я скорее даже согласна с Зюгановым, который сегодня сказал, что это год упущенных возможностей. Может быть, он что-то другое вкладывал в это, но конечно, многие возможности упущены. А нужно ли не раскачивать лодку, чтобы сохранить рейтинг, когда, даже если цинично на это смотреть, выборы-то очень нескоро, так что, в общем-то, зачем тебе такой рейтинг, если тебе избираться надо. Как раз нужно использовать этот высокий рейтинг, чтобы что-то сделать. Мы слышали уже весь, целый год, что экономические реформы готовятся, что-то такое будет. Но что-то сдвигается немножко, действительно.
С. БУНТМАН - Причем они достаточно заранее готовились, еще перед выборами, когда Путин был и.о. президента.
М. СЛОНИМ - Да, когда мы еще не знали его программы, но знали, что эта программа какая-то замечательная и очень реформаторская. Так что в этом смысле год упущен. Тем более, были такие условия положительные, благоприятные: высокие цены на нефть и относительное спокойствие на экономическом фронте. С другой стороны, он заметно попривык к своей роли президентской, и стал реагировать более тонко на какие-то вещи. Например, когда случились эти ужасные взрывы в субботу, он не поехал на футбольный матч. Мы знаем, что когда случилась эта беда с "Курском", он ничего не отменил и некоторое время по инерции жил своим графиком. Сейчас все-таки он уже начал реагировать более по-президентски. Во всяком случае, какая-то реакция более нормальная на такие жуткие ненормальные события.
С. БУНТМАН - Ты упомянула эти взрывы. Я не склонен связывать их с какими-нибудь датами. С чем они, по-твоему, связаны, почему вдруг такой всплеск сейчас? Странно. Я не верю в такое совпадение, во-первых, за полчаса все произошло в совершенно разных точках.
М. СЛОНИМ - Это не совпадение. Это абсолютно спланированная акция, и действительно, это настоящий теракт, наверное, требовавший очень большой подготовки. Я склонна верить мы не знаем, естественно, ничего, но, скорее всего, за этим всем стоит Хаттаб, по жестокости и безумию этих терактов. Самое удивительное, что все эти теракты за все эти годы чеченской войны... у нас уже было, к сожалению, довольно много и взрывов домов, и машин. Ведь ни разу никто не взял на себя ответственность за эти теракты.
С. БУНТМАН - Это вообще не принято. В нашей стране вообще кто когда взял ответственность, кроме фальшивых звонков, когда бывают фальшивые объявления о заложенной бомбе?
М. СЛОНИМ - Это что-то значит. Когда ИРА, в Англии, например, взрывается бомба, тут же первым делом ищут никто не говорит ирландский след, кстати говоря, ищут след ИРА или отколовшейся какой-то непримиримой группировки, которая где-то смежна с Ирландской республиканской армией. Но ИРА берет обычно на себя ответственность за такие акты. То же самое с басками, сепаратистами. Для них это часть их борьбы, эти теракты. Они гордятся этим, хотят что-то этим сказать. Что за странные жестокие анонимные действия, не совсем понятно. Что они этим хотят сказать? Что "мы можем взорвать любой рынок, любой вокзал"?
С. БУНТМАН - Да, "где угодно, что угодно можем сделать, и будет непонятно, кто".
М. СЛОНИМ - Так перед кем тогда, скажем предположим, это акция устрашения. Так кого Россия должна бояться?
С. БУНТМАН - Вообще здесь цель не совсем ясна. Ты говоришь, Хаттаб. Я прошу извинения за такое выражение, но другого не подберешь, за безбашенность этого человека. Это самый безбашенный человек, из всех, кого мы знаем на той стороне, в чеченском сепаратизме. И даже не совсем чеченском. В этом сопротивлении, в этих боевых действиях Хаттаб - это фигура какая-то совершенно из ряда вон выходящая. Да, может быть, но непонятные какие-то ни мотивировки, ни ход, ни план, ни последовательность.
М. СЛОНИМ - Наверняка у них сейчас какие-то довольно серьезные трения с боевиками, с Масхадовым, который готов и продолжает настаивать на том, что он хотел бы вести переговоры с федеральными силами. Может быть, это попытка взорвать возможность таких переговоров, хотя Россия не отказывалась, не идет навстречу таким предложениям о переговорах. Но все равно переговоры должны когда-то состояться. Может быть, это именно страх Хаттаба перед тем, что вдруг войну начнут заканчивать. А ее могут начать заканчивать все-таки из России, отсюда, из Кремля.
С. БУНТМАН - Я бы сразу сейчас вопрос Елены Петровны процитировал. "Что значит "берут на себя ответственность"? Это же пустая фраза. Кто-нибудь понес за это наказание?" Это определенная процедура, когда совершается некий теракт, то своими путями, каналами, подметными письмами или видеокассетами, сообщениями, записанными по телефону, по радио, некая организация, преследующая определенные цели, объявляет, что это сделала она, потому что хочет того-то, того-то и того-то. Это не значит, что они сдаются властям. Нет, они, наоборот, объявляют как вызов на дуэль или объявление войны.
М. СЛОНИМ - Да, обычные нормальные политики, например, какую-то ноту посылают, а эти посылают взрыв и берут на себя ответственность за этот свой шаг. Они считают, что это в какой-то степени политический шаг.
С. БУНТМАН - По-моему, даже в самые мрачные времена, в 70-е годы какие-нибудь "красные бригады" всегда объявляли, и от этого легче не становилось, и легче их поймать не становилось. Просто становилось ясно, какая борьба ведется.
М. СЛОНИМ - И ясно, что за этим стоят какие-то силы, а не народ. Во всяком случае, определяется, что это не чеченцы. Это был акт против чеченцев, я считаю.
С. БУНТМАН - Константин пишет: "Взрывы провел Масхадов, а не Хаттаб". Мне бы Ваши знания, Константин. Может, у Вас есть какие-то достоверные источники информации. Я Вам завидую.
-
С. БУНТМАН - Отметим и события в Македонии, на македоно-косовской границе. Мы сейчас об этом поговорим, но я хотел бы отыграть то, что было прислано нам на пейджер по поводу и взрывов, и годовщины избрания президента. Георгий считает, что это очевидно, что взрывы посвящены годовщине избрания президента. Не знаю, Георгий. Это может быть, но не очевидно.
М. СЛОНИМ - Что взрывы бывают в 20-х числах, заметили? Взрывы домов были в 20-х числах. Есть такая мистика чисел тоже.
С. БУНТМАН - Да, может быть. Что угодно может быть. Взрывы бывают в первой половине дня или ближе к рассвету...
М. СЛОНИМ - Визит Путина в Швецию, в Иркутск...
С. БУНТМАН - Денис спрашивает: "Не устали ли вы от революций?" Мы возвращаемся к годовщине избрания Путина и к итогам этого года. Я поясню, что Маша говорила о том, что "не раскачивая лодку, все достаточно спокойно". Но может быть, чтобы продолжать реформы, и стоит ее как-то энергичнее подраскачать?
М. СЛОНИМ - Подраскачать, но не революцией. Как раз избрание Путина - это замечательный пример спокойной передачи власти. И никто не ждет от Путина таких революций, которые мы видели в прошлом веке. Но может быть, просто я имела в виду, что он должен был воспользоваться благоприятным климатом и высоким своим рейтингом, для того чтобы двинуть вперед немножко.
С. БУНТМАН - Георгий, у Вас все в порядке с хронологией? "Последний взрыв дома был 15 сентября" - говорит Георгий. Вот видите, наша абсолютная, ни на чем не основанная статистика тут же разрушилась.
М. СЛОНИМ - Конечно. Но чего-то ждали, потому что, например, в пятницу я ехала на рынок. И первый раз у меня проверили багажник, в пятницу, накануне этого взрыва, и у всех машин, которые подъезжали на стоянку московского рынка. Может быть, была уже какая-то информация о том, что ожидается взрыв у рынка в каком-нибудь городе.
С. БУНТМАН - Елена пишет: "Хаттаб с Басаевым имеют вполне определенные цели, уничтожают русское население. Поэтому брать на себя ответственность им не надо". Я не знаю, как избирает бомба, по этническому признаку или по тому, что написано в паспорте. Да сейчас и не написано ничего. "Не кажется ли вам, что российские спецслужбы совершили большую ошибку, захватив болтуна Радуева, и поэтому некому брать ответственность за теракты?" Дальше я не буду говорить, Александр, потому что это Ваше предположение, что сами спецслужбы здесь что-то делают.
М. СЛОНИМ - Да ну, причем здесь Радуев, в конце концов. Безумных, к сожалению, без Радуева достаточно. И мы видим это хотя бы по этим терактам.
С. БУНТМАН - Все-таки я хотел бы, прежде чем я включу телефон, спросить про Македонию. Такой очень интересный факт, который сейчас произошел. Вроде бы ситуация локализуется, и даже натовские представители едут для того, чтобы как-то остановить Македонию от неадекватного ответа. Как ты смотришь на эту ситуацию?
М. СЛОНИМ - Очень печально. Македония оставалась последней страной на Балканах, не затронутой всем этим безумием, которое мы наблюдаем уже 11 лет на Балканах, в Югославии. Очень грустно, когда жертвы, албанцы, которых пытались спасти от сербов, сейчас начинают вести себя достаточно агрессивно. И я не знаю, какое может быть решение этой проблемы. Мне кажется, как Милошевич в свое время призывал к Великой Сербии, и это страшно расшатало всю ситуацию, и в общем-то, может быть, начало весь этот процесс доминиона на Балканах, так и сейчас это желание Великой Албании тоже очень опасно. Вообще, всякое великое желание великой земли, народа, захвата чужих территорий опасно. И мне кажется, это дико, и должно было отойти не в прошлый, а в позапрошлый век. Но увы.
С. БУНТМАН - Как ты считаешь, прозвучало такое мнение от специалистов-балканистов, что сейчас Албания тут вообще ни при чем, Албания - это со столицей в городе Тирана. Что здесь центр албанского экстремизма переселился в отряды, которые бродят по Косово по определенным причинам, что из Косово может исходить очень большая напряженность.
М. СЛОНИМ - Из Косово и исходит. Ружье, которое висит на стене, должно выстрелить. Они так вооружены сейчас, к сожалению, несмотря на все усилия KFOR. Они оказались вооруженной уже армией, эти люди. Они недовоевали, очевидно, им нужно дальше использовать это оружие. Страшно.
С. БУНТМАН - Они не приспособлены к мирной жизни, может быть, именно эти отряды. Есть ли здесь вина, и гражданской администрации, и самого статуса, может быть, недоопределенного, статуса войск международных, которые там находятся?
М. СЛОНИМ - Конечно.
С. БУНТМАН - Потому многие аналитики говорили, что полицейскую функцию должна полиция выполнять, политическую - политики, а военную - армия. То есть очень странное было смешение. Это говорили и военные обозреватели.
М. СЛОНИМ - Была какая-то очень близкая цель: надо освободить, прекратить геноцид и прочее, а что дальше будет, не особо думали.
С. БУНТМАН - Я должен просить прощения у Эдуарда. Ваше сообщение потеряло свою середину. Поэтому не совсем ясен его смысл. Повторите о сходстве между некоторыми движениями, непонятно. Давайте сейчас включим телефон. В заключение здесь есть одно любопытное замечание Тамары, к которому мы вернемся. Это к годовщине избрания Путина.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Я по поводу Македонии. Как вы относитесь к такой точке зрения, что единственно реальным способом навести порядок на Балканах является ввод югославской армии на территорию Косово? Правда, при этом придется забыть на время про права человека, но это будет как плата за стабильность.
М. СЛОНИМ - Тут уже странно, причем тут территория Косово, если эти сепаратисты, как их называют, или террористы прорываются уже в Македонию.
С. БУНТМАН - Идея понятна. Косово, именно о чем мы говорили, именно как центр. Введение именно югославской армии.
М. СЛОНИМ - Да нет, и все начнется с начала.
С. БУНТМАН - Причем я думаю, что даже самим фактом, совершенно неважно, что будет делать или не будет делать югославская армия, тем более, что Югославия несколько изменилась. Сам факт породит еще большую напряженность.
М. СЛОНИМ - Конечно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР - Я хотел бы о Чечне спросить. Мне кажется, что единственное решение проблемы состоит из двух пунктов. Или надо оттуда уходить, или надо их добивать. Под словом "их" я имею в виду, конечно, не чеченский народ, а тех, кто организует эти теракты, Хаттаба и Басаева. Для меня совершенно непонятно, почему наши власти не прилагают усилий к тому, чтобы уничтожить этих бандитов. Такое ощущение, что они еще могут понадобиться года через два, три к следующим выборам. Мне очень не хочется пребывать в таком ощущении. Какова ваша точка зрения?
М. СЛОНИМ - С этого и началась антитеррористическая операция, как мы помним. Цель была именно добить бандитов. Но уже сколько времени их добивают, и они все там. А почему - ну, очень многие говорят о том, что это война денег. Очень многие говорят, что выгодно это и каким-то военным генералам с российской стороны, и естественно, выгодно и Хаттабу, и каким-то боевикам. Потому что для них это образ жизни. А самое страшное, что чем дольше это продолжается, тем безысходнее проблема. Потому что вырастает поколение детей, людей в ненависти, в войне. Путин был прав, он правильно сказал, что пока эти люди, дети не научатся зарабатывать честным путем, а не подкладыванием мин, все так и будет продолжаться. Но пока они растут на фоне этой страшной, чудовищной, безжалостной войны, где нет ни линии фронта, ни начала, ни конца, все так и будет. И даже дело не в том, что им выгоднее подкладывать мины, чем машины мыть. Дело не в этом. Они уже будут подкладывать мины, потому что они будут думать, что так и надо себя вести, так и надо жить.
С. БУНТМАН - Это такой ливанский синдром, который во время той затяжной войны в Ливане...
М. СЛОНИМ - Поколение выросло.
С. БУНТМАН - очевидцы рассказывали, 10-15 лет, потенциал страны уходит в эту сторону, в сторону военного сопротивления. Здесь был последний вопрос, который я обещал прочесть, насчет Путина, что ему совершенно не нужно раскачивать никакую лодку, что ему нужно спокойно извините, Тамара, я потерял Ваше сообщение и вольно его излагаю. "Не нужно никакую лодку раскачивать, нужно как Кутузов ждать, как пойдут события, как они будут протекать". Может быть, в этом состоит смысл политики?
М. СЛОНИМ - Под лежачий камень вода не течет, это мы знаем. Не знаю. Упадут, скажем, цены на нефть, и дальше что? Чего мы будем сидеть и ждать?
С. БУНТМАН - Мне кажется, что в этой цитате Кутузова есть очень большое лукавство, как и очень многое у Михаила Илларионовича было. Огромная работа - не мешать ходу событий. Во-первых, нужно узнать, как идут события. Во-вторых, надо понять, как они, и что за действия не будут им мешать. Сейчас слишком много порывистых действий, которые мешают ходу событий и развитию России. Вот в чем дело.
М. СЛОНИМ - Конечно. Не мешать - это не просто так, он сидел и смотрел на то, что там происходит. Конечно, это очень тонкая работа - не мешать, а подталкивать в том направлении, в каком ты считаешь нужным стране.
С. БУНТМАН - Да, а не раскачивать лодку собственного рейтинга - это немножко другое занятие. Маша, спасибо большое. Здесь и за другие передачи неизменно благодарят, в том числе и за "Живую географию". Я думаю, что во многих своих образах Маша будет у нас в эфире.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была журналист Мария Слоним.