Персонально Ваш... - Всеволод Овчинников - Особое мнение - 2001-03-21

21 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Всеволод Овчинников, писатель, политический обозреватель "Российской газеты"

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: Неужели уже 30 лет "Ветке Сакуры"? Той самой, которая распустилась бумажными листьями в нашей стране на русском языке?

В. ОВЧИННИКОВ: В это трудно поверить. Сейчас даже трудно себе представить, что это 30 лет назад, в 1971 году, потому что это было новое направление в журналистике, это раз, и потом сам факт, что журнальный вариант появился у Александра Твардовского в "Новом мире", конечно, усилил резонанс. Но это по существу была попытка составить путеводитель по душе зарубежного народа.

С. КОРЗУН: Что Вы себе позволили в этом путеводителе? Принято считать, что 30 назад это как-никак застойные годы, середина застоя. Насколько литовали ваши тексты? В частности, Вы переписывали эту книгу по тем впечатлениям. Что-нибудь добавили или нет? Или, по сути, то же осталось?

В. ОВЧИННИКОВ: Вы знаете, я только что закончил новый вариант книги "30 лет "Сакуре", 30 лет спустя", но я написал новые главы потому, что изменилась Япония.

С. КОРЗУН: Не потому что что-то изменилось в нашей стране.

В. ОВЧИННИКОВ: У меня в конце апреля - начале мая должно выйти избранное, сборник из пяти книг, я туда отдал новый вариант "Ветки Сакуры", и мне сказали: посмотрите "Корни дуба", надо, наверное, десоветизацию текста сделать. Я посмотрел, и оказалось, что ничего менять там не нужно, то есть я писал так, как я думал. И какие-то минимальные анахронизмы, которые надо было убрать, я их убрал. То есть, конечно, в то время для самого молодого члена редколлегии газеты "Правда" пойти к Твардовскому и принести ему такую рукопись это был рискованный шаг, скажем так. Я дешево отделался, потому что резонанс был просто ошеломляющий для журналиста, можно было войти в любой вагон метро и увидеть, как три-четыре человека читают "Новый мир". Читатели взяли из этой книги больше, чем думал сказать сам автор. Я думал, что резонанс объясняется открытием Японии и японцев. А, как я потом понял, дело было не только в этом. Общественность восприняла книгу как призыв смотреть на окружающий мир без идеологических шор. Вот это было самое главное.

С. КОРЗУН: Как Вы себе это позволили? Вообще, считалось, что обозреватель-международник, тем более и еще выступающий на телевидении, относится к касте "неприкасаемых". Насколько неприкасаемыми вы были?

В. ОВЧИННИКОВ: Я хочу сказать, что в то время мне позвонил Константин Симонов и сказал самый ценный в моей жизни комплимент. Он сказал: "Ваша "Ветка Сакуры" для нашего общества такой же глоток свежего воздуха, как песни Окуджавы". Тогда Высоцкий был еще в тени своего учителя. Как я себе мог это позволить? Я думаю, что меня во многом выручала компетентность. Есть такая восточная притча о том, что поэт может написать стихи о звездном небе, если он хорошо знает астрономию. И вот, я думаю, что сочетание компетентности с поэтическим взглядом на действительность это важные слагаемые успеха журналиста. В советские времена, пожалуй, были несколько человек, которым позволяли больше, чем другим. Станислав Кондрашов, Александр Бовин, несколько других. Мне даже мои коллеги на западном телевидении не верят, что я тринадцать лет вел "Международную панораму" и никто никогда не читал моих текстов, кроме Татьяны Митковой, которая была редактором передачи, и ей нужно было знать, после каких слов включать какой сюжет. Конечно, была самоцензура. Гостелерадио понимало, что обозреватель "Правды" никакого прямого антисоветизма себе не позволит. Но, тем не менее, я выражал всегда свою точку зрения, читатели это чувствовали, видимо, уважали это, как в Александре Бовине и Станиславе Кондрашове, во мне эту независимость взглядов, что ли. Были, конечно, и сложности. Я говорю, что такая яркая судьба у "Ветки Сакуры", потом у "Корней дуба" через 10 лет, но в то же время и трудная. Сам факт, что в 70-м году вышел журнальный вариант, в 71-м отдельной книгой, и только в 1985 году, через 15 лет, я получил Государственную премию в области литературы за "Ветку Сакуры", "Корни дуба" и "Горячий пепел". А в 71-м году книжка как-то проскочила. И даже "Молодая гвардия" это издательство ЦК ВЛКСМ, так что тоже там для Валентина Осипова был поступок издать такую книгу, потому что тут же идеологические ведомства начали говорить, что отсутствие классового подхода, идеализация политической действительности. И когда я подготовил второе издание в 1976 году, тут уже по полной программе досталось: приостановили, набор рассыпали, на какие-то компромиссы пришлось пойти, добавлять какие-то слова о социальном факторе, о классовом подходе и пр. И даже, когда мне исполнилось 50 лет, меня представили к Государственной награде, но пригласил меня главный редактор и говорит: "Всеволод, ты знаешь, такой настрой против твоих книг, что мне пришлось наградные документы отозвать. Но ты не горюй. Лучше быть автором "Ветки Сакуры" и "Корней дуба" без ордена, чем с орденом, но без оных". Я думаю, что он был прав.

С. КОРЗУН: У меня такое предположение родилось, даже не сейчас, а когда читал "Ветку Сакуры". Это исторический труд, или Вы писали притчу о нас самих, о россиянах, но используя азиатские реалии?

В. ОВЧИННИКОВ: Нет, повторяю, что не было у меня такой задачи, и я не чувствовал себя таким правозащитником, диссидентом, даже человеком, который власти кукиш в кармане показывает. Но так получилось, что люди увидели в книге больше, чем думал даже сказать сам автор, повторяю, как призыв смотреть на мир без идеологических шор.

С. КОРЗУН: Всеволод Владимирович, есть вопросы у нас на пейджер. Хороший вопрос, на мой взгляд, от Сергея, не потому, что он мой тезка, а просто хороший: "Что думают японцы о вашей книге?"

В. ОВЧИННИКОВ: В Японии книга сразу же стала бестселлером.

С. КОРЗУН: Она была издана на японском языке, да?

В. ОВЧИННИКОВ: Почти сразу, через 6 месяцев, вышло три разных перевода. Спустя несколько лет, вышло еще одно издание. И того четыре. Но, к сожалению, в то время, когда она была распродана тиражом 300 000 экземпляров, мы еще не подписали конвенцию об авторском праве, и мне ничего не заплатили, а то бы я заработал хорошие деньги.

С. КОРЗУН: Так всегда оно и бывает. "На какие еще языки переводилась?" это вопрос от Елены. С японским понятно.

В. ОВЧИННИКОВ: Да, "Ветка Сакуры" переводилась на очень много языков стран Варшавского договора, скажем так: болгарский, немецкий, румынский, венгерский и т. д., - на многие языки республик СССР, короче говоря, она выдержала несколько десятков изданий и разошлась общим тиражом около 5 миллионов экземпляров.

С. КОРЗУН: Александр, ваш вопрос про иллюстрации не полностью прошел, не могу его прочитать, повторите, пожалуйста. Вопрос от Аллы. Она просит Вас высказаться о вашем видении проблемы Южных Курил. Кому, как не Вам, между прочим?

В. ОВЧИННИКОВ: Вопрос весьма сложный. Моя точка зрения такая. Если мы хотим быть правовым государством, мы должны выполнять декларацию 1956 года, которая положила конец состоянию войны между СССР и Японией. В этой декларации есть 9-я статья, где сказано, что, учитывая пожелания японского народа, СССР готов после подписания мирного договора передать Японии острова Хабомаи и Шикотан, то есть два маленьких острова из четырех, о которых идет спор. Но это мыслилось как окончательное закрытие вопроса о территориальном размежевании. Не так давно президент Путин подтвердил, что декларация 1956 года остается в силе. И японцы стали превратно это трактовать как согласие России к поэтапному возвращению островов. Во-первых, в 1956 году шла речь не о возвращении, а о передаче в качестве жеста доброй воли. Никаких юридических документов о суверенитете в этой декларации не было. Я думаю, что это может быть ориентиром для какого-то взаимоприемлемого компромисса. Короче говоря, в пока не будет найден взаимоприемлемый компромисс, этот спор решить не удастся. Мы его сейчас активно ищем, в том числе и в Иркутске скоро будет встреча Путина и Мори, это будет продвижение, хотя я не думаю, что это будет какой-то прорыв.

С. КОРЗУН: Сегодня слушатели радио задают парадоксальные вопросы на пейджер, поэтому читаю в основном пейджер. "Не хотите ли вы написать книгу "Ствол березы"?" спрашивает Вадим Леонидович. О русских-то.

В. ОВЧИННИКОВ: Хотелось бы, конечно, написать такую книгу, но еще в большей степени я чувствую себя обязанным написать такую же книгу о Китае. Но не знаю, хватит ли мне времени и сил для того, чтобы это сделать.

С. КОРЗУН: "Какие привычки вы привезли из Японии, какие из Англии?" спрашивает Алена. Что из Китая? Вообще из других стран.

В. ОВЧИННИКОВ: Это хороший вопрос. Каждый из трех народов, которые я так близко познал, наделил меня какой-то определенной чертой. У китайцев такой доминантой национального характера является уважение старших и старины, почтительность. У японцев это верность, абсолютная и незыблемая, являющаяся основой самурайского кодекса чести. А у англичан это порядочность, то есть готовность самоограничивать свою свободу так, чтобы она не ущемляла свободу других.

С. КОРЗУН: Вопрос от Геннадия Николаевича: "В вашей книге было написано, что в Токио на каждом углу можно найти противогазы, защищающие от выхлопных газов. Я приехал туда через несколько лет после выхода книги, ничего не обнаружил. Знакомые японцы тоже этому удивлялись".

В. ОВЧИННИКОВ: Действительно, японцы первыми очень сильно загрязнили свою страну в большей степени, чем какая-либо иная держава. Но потом первыми же сделали очень много для защиты окружающей среды. Небо над Токио снова стало чистым, в реке Сумидо снова появилась рыба, то есть японцы очень много сделали для того, чтобы выхлопы у автомашин очистить и принять всякие другие меры. Сейчас воздух в Токио чище, чем он был в 60-е годы, когда началась массовая моторизация.

С. КОРЗУН: Вопрос от Татьяны: "Можете ли вы сказать, что вы проникли во внутренний мир японцев? Или он остался для вас экзотикой?"

В. ОВЧИННИКОВ: Я думаю, что какие-то шаги к этому я сделал, хотя до дна постичь какой-то народ, наверное, невозможно. Я всегда вспоминаю одного английского посла 19-го века, который сказал: "Если вам кажется, что вы понимаете, что происходит в этой стране, значит, вы плохо информированы".

С. КОРЗУН: Александр повторил свой вопрос: "На картинке в вашей книге бастующие рабочие играют в го. Не стали ли вы энтузиастом этой игры?"

В. ОВЧИННИКОВ: Нет. Не стал, к сожалению, хотя надо бы было.

С. КОРЗУН: Злой комментарий будем от Андрея? "Всеволод, помните, как вас ценили при советской власти? Что с вами сделали сейчас? Вас не видно и не слышно. Почему же вы столько грязи льете на советскую власть?" Льете?

В. ОВЧИННИКОВ: Я не считаю, что я по-моему, наоборот. После 1991 года... Ну, я ушел из "Правды" еще немножко до ГКЧП, по возрасту мы все, кто старше 60 лет, ушли. Потом меня попросили с "Международной панорамы", я оказался вообще при пиковом интересе и оказался в Китае на 4 года нечто вроде сахаровской ссылки меня агентство "Синьхуа" пригласило туда быть редактором русской службы, такая негритянская работа редактировать корявые переводы. Но я не жалею, потому что я смог близко познакомиться с Китаем эпохи реформ. Я думаю, конечно, что мне еще повезло, что мои книжки еще не так много вызвали хлопот. Повторяю, что, видимо, уважали мою компетентность, во всяком случае, я во многом благодарен своему тогдашнему главному редактору Зимянину, который, помните, сказал то, что он сказал: "Лучше быть с книгами, но без ордена, чем наоборот".

С. КОРЗУН: Вопрос от меня как от выпускника Иняза: где же вы языки-то учили?

В. ОВЧИННИКОВ: Военный институт иностранных языков.

С. КОРЗУН: То есть все: и японский, и китайский, и английский

В. ОВЧИННИКОВ: Китайский и английский. А когда Мао Цзэдун разругался с Хрущевым, мне пришлось заново думать о своих перспективах, и я убедил начальство в "Правде", что японский и китайский это одно и то же, хотя это две большие разницы, как говорят в Одессе. И я примерно год немножко с преподавателем учил в Москве, в 1962 году приехал в Японию, и там я нанял учителя, который каждый день 5 дней в неделю приходил в 6 утра. С 6 до 8 мы занимались, потом я начинал работать, но уже через 8 месяцев я стал брать новости с телеэкрана, а где-то через полтора года уже сотрудники посольства думали, что я японист, хотя, конечно, японский язык я не изучил так хорошо, как моя дочь, преподающая в МГУ, но во многом из-за лени, из-за того, что было 4 газеты на английском языке в Токио, мне этого хватало.

С. КОРЗУН: На пару вопросов по прямому телефону успеем ответить.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я бы хотела сказать, что, как бы я ни относилась к России, но те территории, которые принадлежат, действительно, Японии, мы отобрали и завоевали.

С. КОРЗУН: То есть вы считаете, что 4 острова надо отдать.

СЛУШАТЕЛЬ: О чем вы говорите? Это не наша территория, мы не имеем права. Мы должны отдать и еще попросить прощения.

С. КОРЗУН: Понятно. Спасибо.

В. ОВЧИННИКОВ: Но с этой точкой зрения я не согласен, граница между Россией и Японией была определена в 1855 году Симотским трактатом, первые слова которого звучали так: "Да будет вечный мир между Россией и Японией". В 1904-м японцы напали на Порт-Артур, тем самым перечеркнули Симотский трактат. И по нормам международного права: государство, которое нарушило договор, не имеет права на него ссылаться. Япония в 1941 году вступила во Вторую мировую войну на стороне Гитлера и Муссолини. Она потерпела поражение и на основе Потсдамской декларации капитулировала, и в этой декларации было сказано, что суверенитет страны будет ограничен четырьмя главными островами архипелага, то есть Империя потеряла заморские владения как расплата за ее агрессию. Поэтому, что касается Кунашира и Итурупа, то здесь вообще юридические доводы для нас неприемлемы. И, кстати, если вы напишите слово "Кунашир" иероглифами, то это означает "остров за пределами государства". В эпоху Токугаву туда вообще японцам запрещалось ездить как на иностранную территорию. А что касается Итурупа, то именно у острова Итуруп собиралась эскадра адмирала Имамото, которая нанесла удар по Перл-Харбору, то есть тут, так сказать, плата за агрессию совершенно очевидна.

С. КОРЗУН: Переиздана ли в последнее время "Ветка Сакуры" и где вообще можно найти Ваши книги? Что планируете?

В. ОВЧИННИКОВ: Спасибо большое за этот вопрос. В конце апреля начале мая должно выйти мое "Избранное", куда войдут 5 книг из 15: "Ветка Сакуры" новый вариант "30 лет спустя", "Корни дуба", "Вознесение в Шамбалу" (книга о Тибете), потом такая книга "Своими глазами" и "Горячий пепел" (тайная история борьбы за обладание атомным оружием). Эта книгу должна появиться в Москве где-то в мае месяце.

С. КОРЗУН: Самая страшная тайна: что пишете еще?

В. ОВЧИННИКОВ: Думаю написать "Байки Овчинникова", потому что очень много всяких смешных курьезных историй за полвека моей работы в журналистике. Как раз этой осенью исполняется 50 лет с тех пор, как я стал журналистом, переступив порог газеты "Правда" в 1951 году, 25-летним старшим лейтенантом флота. А если эти две цифры сложить, то получается еще один юбилей, который я даже не хочу произносить.

С. КОРЗУН: Пусть все Ваши планы осуществятся. Спасибо Вам огромное за приход в этот эфир. Будем читать и перечитывать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Всеволод Овчинников, писатель, обозреватель "Российской газеты".