Купить мерч «Эха»:

Галина Ковальская - Галина Ковальская - Особое мнение - 2001-03-13

13.03.2001

13 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Ковальская, обозреватель журнала "Итоги".

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Формат нашей программы таков: мы с Вами говорим о тех событиях, которые обратили на себя Ваше внимание за последнее время, а после новостей, который будут в 19:15, к нашей беседе подключаются радиослушатели. Пейджер прямого эфира 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", телефон 203-19-22. Итак, о чем бы Вам хотелось поговорить? Я бы предложила начать Вам с этапов вывода федеральный войск из Чечни.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Что касается вывода федеральный войск из Чечни, это довольно разговор такой, печальный и драматичный, потому что, собственно, сокращение войск - вещь, с одной стороны, это вполне вроде бы такое решение, которое надо приветствовать. Действительно, войск там сейчас избыточно. С другой стороны, нельзя вслед не задать вопрос - а что они там делали все это время?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот тут сразу возникает вопрос: насколько многие полагают, официального признания военной ситуации в Чечне федеральные власти не сделали, правильно?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Т.е. констатации, что идет война? Ну, а что мы можем считать официальным признанием? Ведь все силовые структуры, все без исключения, все государственные структуры то употребляют слово "война", то не употребляют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И ситуация с Будановым тому подтверждение?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Конечно. Всякий раз, когда нужно оправдать некое избыточное насилие, совершенно неадекватное насилие, говорят, что это - война, на войне как на войне. Ну, а если бы во время Великой Отечественной войны и т.д., да? А всякий раз, когда речь идет о каких-то соблюдении законов войны, вообще о том, что нужно соблюдать хоть какие-то правила, да, выясняется, что войны-то собственно никакой и нет, военнопленных нет, поэтому нет правил обращения с военнопленными, и вообще никаких правил нет, потому что у нас, вот, антитеррористическая операция, контртеррористическая операция, а не война. Поэтому, черт его знает, было официальное признание, не было, это же такой вопрос...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Как Вы видите развитие ситуации?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - В Чечне очень грустное я вижу развитие ситуации. Там, боюсь, что это на поколение или на поколения мы получили вот эту вот безумную, кровавую драматичную историю. И думаю, что при самом оптимальном и довольно утопическом сценарии развития событий, все равно это не может кончиться раньше, чем через поколение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы полагаете развитие ситуации, скажем, в ближайший год?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - А в ближайший год, я думаю, что вот так вот, как она заморозилась, эта ситуация, так она и будет продолжаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь уже была история с замораживанием ситуации, которая разморозилась - история, которая произошла в Дагестане, помните, да, по соседству?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - В тот момент она была заморожена на других условиях - она была заморожена все-таки при отсутствии каких-либо федеральных структур на территории Чечни. Сейчас она будет заморожена в том виде, в каком она сейчас есть, при наличии федеральных структур. Ведь никто же полностью войска не выводит, обязательно останутся комендатуры, другие силовые структуры в ведении МВД, ФСБ, да и войск вполне достаточно там останется. Так что я вижу замораживание на той стадии, на которой оно заморозилось сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. продолжающееся?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Продолжающиеся теракты как ответ на теракт, силовая операция федеральных сил в отношении мирного населения, т.к. с мирным населением воевать гораздо проще, чем с боевиками, да оно и понятно. Как ответ на силовую операцию федеральных структур - пополнение рядов боевиков и т.д. Т.е. это такая система с положительной обратной связью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но с другой стороны, можно вспомнить, что когда шла предвыборная компания нынешнего президента, то в известной степени в этой предвыборной компании ситуация на Северном Кавказе была козырной картой, да?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Вы знаете, я не очень с этим согласна, вот в каком смысле. Я знаю, что у меня особое мнение. Ее действительно пытались использовать имиджмейкеры президентские как козырную карту, но вот по моему ощущению, а я специально занималась в тот период, пыталась, во всяком случае, заниматься исследованием настроения электората путинского, Чечня и Северный Кавказ отнюдь не был главным, почему за него голосовали. Мне-то кажется, ну, вот человек продемонстрировал решительность, волю, он мог ее продемонстрировать на любом поле, абсолютно, и это было бы принято. Просто потому, что спрос на волю и решительность был настолько велик в тот момент, что готовы были хвататься за все. Вспомните ведь, до этого готовы без всякой Чечни, ровно так же, любить и голосовать за Примакова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если говорить о воле - то воля к некоему поступку. А поступок...

Г. КОВАЛЬСКАЯ - А поступок мог быть любым, т.е. отыграть вот эту карту, этот имидж, эту черту характера, можно было на любом поле, и совершено не нужно было, если бы, если считать, что это такая предвыборная акция, она, безусловно, избыточной была. Т.е. настолько избыточна, что даже и говорить нечего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если позволите, я задам сейчас вопрос, а отвечать вы будете на него после новостей. Вопрос от Лены на пейджер: "По публикациям в "Итогах" ваша гостья представляется мне весьма информированным человеком. Как ей кажется, Хаттаба и Басаева не ловят или не хотят, или не могут поймать?". Но отвечать на него мы будем после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что персонально ваша сегодня Галина Ковальская, обозреватель журнала "Итоги". Мы продолжаем говорить, и я бы попросила Вас начать с ответа на вопрос, который был задан до новостей.

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Лена меня спрашивала, Хаттаб и Басаев до сих пор не пойманы, потому что их не ловят, потому что их не хотят поймать или потому что не могут поймать? Так вот, я предполагаю, что их не ловят именно потому, что их не могут поймать, и знают, что не могут поймать. Потому что, к сожалению, мы столкнулись с поразительным непрофессионализмом наших спецслужб как раз на этот самом чеченском кризисе. Еще в первую чеченскую войну, и до первой чеченской войны, и в промежутки между первой и второй чеченскими войнами. Я вам должна сказать, что по сведениям "Итогов", один наш обозреватель, он просто спрашивал у своих осведомителей из МВД, из силовых структур - ну, что, неужели, вот действительно складывалось такое впечатление, согласитесь, между двумя чеченскими войнами, что нет вообще никакой агентурной сети у боевиков, да, никакой российской агентурной сети. Что, говорит, неужели нет агентов? А на него посмотрели со страшным удивлением и сказали - ну, вы представляете, как это опасно? В общем, да, это довольно опасно, наверное, иметь эту агентурную сеть. Действительно складывается впечатление, что до сих пор нет нормальной агентурной сети, а как еще можно бороться с теми проявлениями, с которыми мы провозгласили, что мы будем бороться, если не с помощью агентов? Складывается впечатление, что нет настоящей работы на той стороне, и все, в общем, сводится к шантажу и давлению на мирное население, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Александр. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, несмотря на все героическое сопротивление Гусинского и Малашенко, 3 апреля придется им все-таки у Коха и Вяхирева?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошая форма вопроса, но я думаю, что это, все-таки по существу, к руководству вопрос?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Думаю, что да. Я, во всяком случае, совершенно некомпетентна в этой области.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Голод, холод и дискомфорт воспринимаются чеченцами как издержки войны. А как быть с тем насилием и уничтожением населения, которое происходит?"

Г. КОВАЛЬСКАЯ - В каком смысле - как быть? Я не очень поняла вопрос. Что простят ли это чеченцы? Да, я думаю, что не простят. Я думаю, что и не прощают сейчас. И вообще то отчаянье, в котором сейчас пребывает чеченское население, оно трудновообразимо, оно трудно поддается вообще воображению. Представьте себе, вот, каждый слушатель, прикиньте для себя, что вот катастрофа с большой буквы, когда небо падает на землю, происходит, начиная с декабря 1994 года, вот когда начали рушиться бомбы, и когда жизнь рассыпалась в прах. Она начала рассыпаться с 1991 года, но вот с 1994 она рассыпалась в прах. Вот, пошел 7 год такой жизни. То, что народ вообще не сошел до сих пор с ума, просто поголовно, это, я считаю, просто чудо какое-то

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Иван Петрович. Вот, рассуждения г-жи Ковальской по поводу работы правоохранительных органов, агентуры - откуда она может так профессионально знать все это?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Так я же не говорю, что я знаю. Я говорю, что у нас просто один из наших обозревателей задавал напрямую этот вопрос. И получил ответ, что агентурная работа, она опасна. Может быть, на самом деле, она и ведется, просто пока ее следов никак не видно. Вот я только об этом говорю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, а видите ли вы какой-то возможный способ ситуацию несколько нормализовать?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Да. Я считаю, что единственное, что нужно, это, извините за банальность, за тавтологию, за простоту - наводить порядок в силовой группировке, которая расположена в Чечне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каким образом?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Т.е. каждый случай мародерства, насилия, правонарушений со стороны федеральных сил должен быть наказуем. Ну, я понимаю, что каждый - это, наверное, утопия при тех масштабах, в которые это сейчас приняло. Но если, уверяю вас, что если наши воины, наш офицеры, расквартированные в Чечне, будут знать, что хотя бы с вероятностью 1 к 5, 1 к 10 случаи насилия над мирным населением, случаи поборов со стороны федеральных войск с мирного населения, случаи мародерства, случаи коррупции на блокпостах будут наказаны, объем вот этих правонарушений очень значительно сократится. Конечно, всегда есть какие-то отвязанные, которым плевать на все, и которые там не менее будут бесчинствовать. Но вот большинство людей, это все-таки нормальные люди, это психически вменяемые люди, которые поостерегутся, если будут знать, что вероятность наказания существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Александр. Вот в этом югославском конфликте я был сердцем на стороне несчастных албанцев. Но сейчас это закончилось тем, что там выросла огромная армия боевиков, которая теперь атакует Македонию. И я вот как-то теперь очень сомневаюсь в своих вот этих вот человеколюбивых чувствах, прежних. Вот не будет ли такая же ситуация в Чечне, если там слишком уж милосердно подходить к вопросу?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Давайте только разберемся, к кому нам надо подходить милосердно. У меня никаких теплых чувств нет к боевикам. Более того, я совершенно доподлинно знаю, что на той стороне сейчас воюет очень много просто пацанвы, и так, теоретически можно бы, из общегуманных соображений, их бы и пожалеть. Эта пацанва, чей переходный возраст пришелся на первую чеченскую войну, и которые выросли с этим единственным вообще убеждением о том, что героическое сопротивление России - это единственно достойный способ сделать свою жизнь. Так вот мне даже эту пацанву не жалко. Мне жалко тех, кто в деревнях, в остатках Грозного, в поселках мечется между угрозой со стороны боевиков, партизан, и гораздо более давящей и более страшной угрозой со стороны федералов, которые просто не понимают, как им жить и выживать. И как можно не жалеть этих людей, я не понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Алексей это. Скажите, вот ваш гость не видел фильм "Блокпост"? Как он к нему относится? И второй вопрос: почему именно в Чечне столько случаев похищения людей, вообще превращения этого дела в бизнес?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Фильм "Блокпост" я, к сожалению, не видела, поэтому никак к нему не отношусь, а что касается того, почему именно в Чечне похищение людей превратилось в бизнес - потому же, почему сейчас в бизнес превратилась торговля людьми со стороны федеральных структур. Опять же, я не хочу сказать, что этим занимаются все или большинство, но что такой бизнес существует, это, к сожалению, факт, и у меня есть масса свидетельств со стороны чеченцев. А происходит это всегда ровно по одной причине - потому что это доходно и безнаказанно. Вот там, где нет власти, где не работают совсем правоохранительные органы, как это происходило в масхадовской Чечне, там всякая вот такая мерзость, вот такой хаос и торжество человека с ружьем, и торжество просто грубой физической силы, оно вот, к сожалению, реализуется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы полагаете, если говорить о ситуации с тем бизнесом, которым сейчас стало похищение людей, возможно ли бороться как-то с ним на уровне федеральных властей?

Г. КОВАЛЬСКАЯ Да, безусловно!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Фактически Вы указываете на то, что это происходит при прямом попустительстве?

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Все безобразие происходит при прямом попустительстве. Помилуйте, уж мы возьмем более простую ситуацию. Все чеченцы, все, с кем я разговаривала, совершенно независимо от своего отношения к России, к независимости чеченской и т.д., все до единого рассказывают, что проезжая через блокпост, надо платить, в зависимости от ситуации, от 10 до 30 рублей. Если есть такое количество свидетельств, ну, как до сих пор командование федеральное не устроило тотальную проверку и не наказало тех, кого за этим поймали? Понятно, занимаются этим все, но кого-то ловят на этом. Вот тех, кого поймали, нужно наказать. Ведь, в конце концов, через эти же самые блокпосты за эти же самые деньги провозится взрывчатка, которая потом взрывается, правда. Ну, как это может не беспокоить командование федеральной группировки?! Как это может не стать предметом расследования? Ну, не говоря уж обо всем остальном.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Несколько вопросов на пейджер по поводу вашего видения дальнейшей судьбы журнала "Итоги".

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Я надеюсь, что реализуется тот план, который был изложен нашим главным редактором. Т.е. мы выйдем из издательского дома и будем продолжать свое существование в составе медиа-холдинга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение от Ольги: "Наши правоохранительные органы просто не могут работать хорошо, они должны кому-то продаваться, чтобы выжить. На зарплату сотрудника МВД семья может прожить ровно 3 дня. Что дальше?"

Г. КОВАЛЬСКАЯ - Вы знаете, да, есть такое рассуждение, что наши офицеры не могут воевать хорошо, потому что у них маленькая зарплата, наши правоохранительные органы не могут работать хорошо, наши судьи не могут судить правильно, потому что у них плохая зарплата. Ну, давайте тогда отменим вообще наше государство, если у нас такие маленькие зарплаты. В конце концов, правоохранительные органы, войска и силовые структуры, суд - это главное, что составляет государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне остается напомнить, что персонально ваша сегодня была Галина Ковальская, обозреватель журнала "Итоги". Спасибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024