Персонально Ваш... - Антон Носик - Особое мнение - 2001-03-05

5 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Носик, главный редактор интернет-вещания компании "Мемонет".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН: Традиционный вопрос: что для Вас самое главное? О чем будем сегодня говорить?

А. НОСИК: Самое главное, наверное, - это снег, потому что это то, что происходит вокруг нас, и то, что происходит, в очередной раз неожиданно, хотя, по-моему, это в этом месяце уже третий раз.

С. БУНТМАН: Последние конвульсии уже перед начинающейся весной.

А. НОСИК: Мне кажется, больше конвульсии наших критических систем жизнеобеспечения. Они конвульсируют столько лет, сколько я себя помню: и при большевиках, и при демократах, и при наших реставраторах. Все одно и то же: всегда непреодолимое препятствие та погода, которая у нас последнее тысячелетие стоит.

С. БУНТМАН: Есть еще вопрос: если бы Антон Носик отвечал и за погоду, то, наверное, вы бы его спросили как следует, и за погоду, и за уборку города. Оставим в стороне погоду. Это вечная тема для бесед на туманном Альбионе, да и у нас этой зимой погода давала много оснований. Что Вам, на самом деле, кажется главным? О чем ваши издания пишут наиболее подробно последнее время?

А. НОСИК: Есть история с "Санди Таймс", опубликовавшей выступление анонимного адмирала по "Курску" вчера о том, что снова начинается рассмотрение торпеды с "Петра Великого", и сегодняшнее заявление Игоря Дыгало, что это провокация. Очень интересная постановка вопроса: что сегодня у нас является провокацией, потому что провокацией, как выясняется, называется называние версий. И меня, естественно, заинтересовало, где был Игорь Дыгало, когда версии называли его непосредственные начальники? Называли все хором версию одну столкновение с иностранной подлодкой, версия, которая способствовала определенным настроениям в обществе, отражалась и на тональности, и на результатах, кстати, интереснейших опросов об отношении к Америке. То есть версия о столкновении "Курска" с иностранной подлодкой, по-моему, была отработана на полную мощность. И умное слово "провокация", прозвучавшее сегодня, почему-то тогда никому не приходило в голову, по сути дела

С. БУНТМАН: Но тоже называли, надо отдать должное, провокацией эту версию.

А. НОСИК: Не знаю. Кто назвал Куроедова провокатором из военных, из членов комиссии? Я не говорю Дыгало, прямо подчиненное лицо. Но вообще, на самом деле, интересный вопрос про версии, про модифицируемую действительность, в которой мы живем.

С. БУНТМАН: Насколько важна эта тема сейчас? Может, уже стоит забыть об этом? Или, поскольку официального ответа не было, мы будем помнить об этом? Я имею в виду журналистское сообщество, как минимум.

А. НОСИК: Тема "Курска", на самом деле, может быть отнесена в любую категорию, в частности, в ту, где покоится, например, история убийства президента Кеннеди, то есть в разряд тайн, где стольким кругам интересно, чтобы мы никогда не добились правды, что, фактически, аксиома, что мы ее никогда не дознаемся. С другой стороны, тема той виртуальной реальности, в которой мы существуем, тема реальности, которая абсолютно взаимозаменяема с любой пиарной разработкой, которая, понятно, какие интересы обслуживает, - это очень интересно, потому что это ставит под очень большой вопрос всю нашу с вами работу. Потому что, если никакой действительности нет, а есть, как в известном романе Пелевина, трехмерные симуляции, которые просто скармливаются общественности через телевизор, и есть просто санкционированные корреспонденты, типа Мамонтова тогда на "Петре Великом", когда просто власть определяет, кто имеет право говорить, исходя из того, что этот человек имеет сказать и может в теории сказать, а это, в свою очередь, определяется тем, кто его содержит и ему платит. А нужна ли общественности другая реальность? То, что сегодня у вас звучало про Жванецкого, который не хочет быть больше сатириком, потому что он не хочет, чтобы его тексты имели отношение к той действительности, которая окружает его

С. БУНТМАН: Антон, Вы ставите вопрос, а Вы можете на него ответить? Нужна общественности другая действительность?

А. НОСИК: Общественность, можно так сказать, достаточно отчетливо и внятно на протяжении последних полутора, скажем, лет несколько раз голосовала по разным поводам за то, что ей не интересно знать правду, ей не интересно ставить перед собой трудные вопросы, не имеющие простых и однозначных ответов, не интересно признавать сложность мира, не интересно признавать, что не все проблемы этого мира можно повесить на какие-то внешние тайные враждебные силы, а за что-то мы отвечаем сами, то есть общество предъявляет спрос на очень простые обвинения, на очень простые решения, желательно, с внешним врагом. Мне кажется, что еще пару лет назад так не было, мне кажется, что мы живем в какой-то другой стране.

С. БУНТМАН: Поворот обратим или не обратим?

А. НОСИК: Не существует необратимых общественных поворотов, даже и тот грандиозный переворот, который в свое время произвели в обществе Гитлер и Сталин, тем или иным способом оказался обратим. Другой вопрос какой ценой, через сколько лет и с какими последствиями для этого повернувшегося общества. Но, тем не менее, необратимого не бывает, любое общественное настроение это маятник. Просто интересно понять и разобраться, откуда это все берется, неужели так плохо живется людям, что ничего, кроме наркоза, они не готовы в этой жизни принять?

С. БУНТМАН: С третьей стороны, общество никогда не предъявляло, скажем, спроса наверное, наше общество и общества, о которых я имею какое-то представление, на строго научную информацию по той или иной теме. Научные книги всегда печатались, если это была не научная фантастика, небольшими тиражами, телевидение и радио не особо жаловали крупных ученых, потому что они начинают говорить с одной стороны, с другой стороны, с третьей стороны, простых ответов не дают, передачу строить не на чем, в конце концов, если в эти дебри уходить. Может, это вполне естественно, что люди ждут каких-то простых вещей, которые запомнили и пошли, как анекдот, рассказали на следующий день другим?

А. НОСИК: Но тут же дело не в науке, тут дело в элементарном плюрализме, а на плюрализм предъявлял спрос и человек с самыми скромными запросами, например, то, что у нас не одна команда играет в чемпионате страны по футболу, а играют несколько десятков, - это значит, что людям интересно иметь выбор, за кого болеть, потому что, в принципе, имели бы, может быть, две команды, принадлежащие, например, к одному клубу, и каждый день бы играли, так же мячик бы бегал, лучшие футболисты. Тем не менее, кто-то болеет за "Спартак", кто-то за "Зенит", кто-то за "Динамо", то есть спрос на плюрализм подспудно присутствует в природе людской, я уж не говорю о выборе партнеров, работы и т. д.

С. БУНТМАН: Если спросить болельщиков "Спартака", особенно активных, то они вряд ли ответят, что у них есть спрос на плюрализм, у них спрос на свое одно. Кстати, может быть, очень точное замечание. Есть какой-то символ. Что в политике является символом, как "Спартак", скажем, в футболе или в спорте? Есть ли подобное, из-за чего меньше спрос на тот же самый плюрализм? Может быть, приблизительно что-то нащупаем? Нет?

А. НОСИК: Сверхдержава, угроза спокойному сну Америки, она персонифицируется иногда в военно-морском флоте, иногда в вооруженных силах, иногда в той стране, которую мы потеряли. Но вот эта вот мощь, которая ни накормит никого, не способна вылечить болезни, не способна исправить несправедливость, но способна не давать американцам спать, - вот эта мощь является объединяющим началом. Как он там крылья простирал в первой редакции? Совершает полет который. Вот этот совершающий полет.

С. БУНТМАН: "По-моему, этот символ давно нашел Невзоров в слове "наши"", - считает Александр Васильевич. Согласитесь?

А. НОСИК: Совершенно соглашусь. Причем, он это предвидел на 10 лет вперед, - этот же фильм был 10 лет назад и рижский ОМОН, и вся эта история.

С. БУНТМАН: Феномен Невзорова. А почему он, кстати говоря, сейчас не так востребован, как был в свое время?

А. НОСИК: Потому что сейчас у нас совершенно другая ситуация в мозгу и сознании тех людей, которые, скажем так, голосовали за Невзорова на экране. Тогда это был истошный вопль с разрыванием рубахи на груди "Наших бьют!", и такое вот исступленное, болезненное чувство, что в отношении нас творится несправедливость. Сегодня, поскольку все эти положительные, с патриотической точки зрения, у власти и военно-промышленное лобби, и госбезопасность, и все эти силовики, - поскольку они заправляют, не нужно, чтобы кто-либо кричал, что наших бьют, а нужно, чтобы кто-то констатировал, что наши бьют. Поэтому плакальщик сейчас не нужен, сейчас нужны марши, гимны, нужны певцы побед, как в нацистском искусстве, сейчас позитив нужен, много позитива.

С. БУНТМАН: Еще вопрос с пейджера от Елены Сергеевны: "Скажите, пожалуйста, каково ваше отношение к возможным выборам, которые могут состояться уже в сентябре? Как, по-вашему, хорошо, что "Единство" может набрать больше голосов и станет направляющей партией в нашей стране?"

А. НОСИК: Я, на самом деле, совершенно не уверен, что все так линейно, потому что, когда начинается грызня, когда начинается дележка, то это такая драка без правил, в которой это аморфное, гибридное образование под названием "Единство" совершенно ему не гарантирована победа. Не факт, что оно может построиться свиньей, как того требуют законы военного времени. Потому что, когда "Единство" выбирали, в него был вбухан весь административный ресурс и весь ельцинский бюджет, а сегодня-то он поделен.

С. БУНТМАН: Выборы на самом деле возможны, как Вы считаете? Кризис парламентский?

А. НОСИК: Вы же понимаете, что это все разработки политтехнологов, которые сидя с карандашом и говорят: так, в данный момент, если сейчас объявить досрочные выборы, то мы получим такую-то управляемую Думу, вероятности такие, варианты такие, сценарий такой. Если сценарий удовлетворяет, значит, они подают рекомендацию наверх распускать. Дальше "Единство" присоединяется к коммунистам, и Дума автоматически распускается. Позиции всех остальных при этом не обязательно учитывать.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий меня зову. Психологи как-то определили возраст нации и возраст человека психологического по тому, как он относится к миру. В этом смысле первая стадия "я", вторая "я против мира" и третья "я в этом мире". Как оценит ваш гость состояние нашей нации в этом плане? Спасибо.

С. БУНТМАН: Спасибо, Юрий. Во-первых, принимаете ли вы такую логику? А во-вторых, как вы эту логику оцениваете?

А. НОСИК: Можно принять любую логику, это же Ньютон сказал в первом своем законе: "Существуют такие системы отсчета, относительно которых" Если пользоваться этой системой отсчета, то российское общество за последнее время сильно помолодела, потому вся ельцинская и реформаторская идея была " я в этом мире", то есть попытка жить, как люди, попытка руководствоваться общими ценностями, а сейчас мы возвращаемся к идеям, которые нам твердил покойный Кожинов и его единомышленники все эти годы: ничего чужое, что работает за пределами нашей страны, для нас непригодно. Если у них умеют не воровать, то у нас не умеют, если у них умеют жить по свободной воле и выбору, то у нас нужен кнут, то есть мы против мира. Если с нынешней формой, с нынешним противопоставлением и с нынешними инвестициями в ВПК и с нынешним нашим патриотическим воспитанием и т. д. - мы против мира однозначно.

С. БУНТМАН: Ключевые слова, по-моему, "помолодели": вся жизнь впереди, еще есть шанс, есть, куда стареть, скажем так.

А. НОСИК: По этому направлению впереди младенчество.

С. БУНТМАН: Вопрос на пейджер от Леонида Васильевича: "Как вы считаете, не надолго ли задержался Жириновский в парламенте? И каковы его шансы, если будут досрочные выборы?"

А. НОСИК: Вы будете удивлены после всего того, что я здесь наговорил, но за Владимира Вольфовича Жириновского я голосовал на последних думских выборах. Потому что я считаю, что наша Государственная Дума абсолютно не справляется со своими законодательными функциями, законы, которые они напринимали, никуда не годятся. Спрашивается: зачем мы их содержим? Я считаю, мы их содержим затем, что это цирк, это шоу-бизнес. И самый лучший, самый добросовестный и честный циркач в этом цирке это Владимир Вольфович. Самые лучшие шоу, которые я видел в этой Государственной Думе, с тасканием за волосы, с поливанием из стакана водой, с высказываниями, - Владимиру Вольфовичу равных нет, он самый лучший парламентарий России, пока у нас есть та Дума, которая у нас есть. Просто не надо относиться к ней, как к законодательному собранию.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Артем. Антон, так вышло, что одновременно с Вами мы жили в Израиле, я помню вас еще корреспондентом "Вестей". Ваша оценка того, что случилось в Израиле месяц назад, то есть нового премьера? И что может быть дальше? Я знаю, что у Вас достаточно правые взгляды.

А. НОСИК: Да, они не изменились. Артем, я обращу Ваше внимание: ничего не случилось в Израиле месяц назад, 6 февраля, ничего не случилось, все случилось 13 сентября 1993 года, когда Ицхак Рабин на лужайке перед Белым домом пожал руку Ясиру Арафату и подписал Осло-Вашингтонские соглашения. С тех пор ни один премьер-министр Израиля не закончил свою каденцию в срок и не сохранил власть по окончании своей каденции. С тех пор Рабина убили, Перес через несколько месяцев после него пролетел, Нетаньяху пролетел досрочно через 3 года из 4 положенных, и Барак пролетел досрочно через 1,5 года из 4 положенных. Как говорит мой израильский коллега Дох Кантарер, эта ситуация одностороннего договора, который Израиль подписал, не совместима с нормальной жизнью. Поэтому Шарон слетит точно так же. Если эта ситуация будет продолжена, эта ситуация, в которой никто не может сделать ничего, невозможно ничего изменить, пока Израиль не вышел из системы этих договоров, он ничего не может сделать, он не может остановить террор, потому что для этого нужны некоторые меры, не предусмотренные соглашением, и он не может сделать таких уступок, от которых террор остановится сам, потому что мы знаем, что чем больше уступок, тем сильнее террор для того, чтобы получить новые уступки. Поэтому премьеры будут слетать, как слетали, и Шарон слетит точно так же, и не удивлюсь, если это произойдет в течение следующего года. На его место может прийти что Нетаньяху, что Перес, что Рамон это не имеет значения. Главное, что ни у кого из них нет одинакового рецепта, что с этим делать, потому что рецепт состоит в том, чтобы сломать всю мебель, сломать всю посуду, а на это никто еще пока из баллотировавшихся не был готов.

С. БУНТМАН: То есть договор 1993 года был ошибкой, на Ваш взгляд?

А. НОСИК: Ну, если мы возьмем все, что говорил по этому поводу покойный Рабин, когда его подписывал, то нам придется прийти к выводу, что, будь Рабин жив, он бы 15 раз его порвал. Он говорил: "Если когда-нибудь оружие, которое мы передаем палестинцам, будет использовано против нас, мы немедленно расторгнем этот договор, мы немедленно двинем на них танками, от них следа не останется", - это то, что говорил Рабин, чтобы люди голосовали за этот договор. Естественно, он это имел в виду. Значит, Рабин покойный, лауреат Нобелевской премии за этот договор, его бы расторг.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Зовут меня Александр. Я хотел бы сначала попросить вашего собеседника, чтобы он пореже шмыгал носом.

С. БУНТМАН: Александр, я вас удаляю из эфира. Наши собеседники, люди, приходящие в студию, не всегда профессионалы радио, но всегда профессионалы в своем деле. Александр, я вас дисквалифицирую.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вопрос к Антону. Если Дума у нас цирк, то согласится ли народ еще раз пойти проголосовать за этот цирк, будет ли явка? Я бы, например, не пошла ни за что. И найдутся ли лишние деньги на выборы в этот цирк? Спасибо.

А. НОСИК: Вы помните, в Древнем Риме народ всегда хотел зрелищ не меньше, чем он хотел хлеба. Известно, что у нас есть одна республика, в которой мы не собираем кворума, - это Адыгея, в остальных республиках кворум собирается. Приморье за Черепкова, Владивосток за Черепкова и Владивосток против Черепкова одинаково успешно набирает публику. Деньги, мы знаем, всегда найдутся, потому что мы знаем, откуда эти деньги берутся. Не то чтобы это какое-нибудь частное лицо из честно заработанных финансирует эти выборы. Не волнуйтесь, это наши с вами деньги. А у нас нет механизма остановить их расход на эти нужды. Поэтому деньги на политику в этой стране найдутся всегда. И деньги на автобусы, чтобы доставлять людей на выборы, найдутся всегда. И деньги на людей, которые бы обходили бы по квартирам и собирали бы эти подписи, тоже найдутся всегда. Так что нет никаких проблем с обеспечением кворума на предстоящих выборах, сколько бы их нам ни предстояло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Галина. Вы знаете, конечно, дело каждого голосовать за любую партию. Но я, конечно, удивлена, что за Жириновского проголосовали как за клоуна. У нас вся Дума клоунада. Мне кажется, к этому делу надо подходить серьезно. Это деньги народные, вообще-то.

С. БУНТМАН: Спасибо за ваше замечание. Антон, к Вам, соответственно, вопрос. Вы шутили, когда говорили о Жириновском?

А. НОСИК: Нет, я абсолютно серьезно за него голосовал ровно по этому мотиву. Потому что я представил себе Думу без Жириновского, я представил себе, что эти серые, невразумительные, невнятные люди будут, 4 года я их буду видеть на экране, но при этом никто из них никогда не выльет другому стакан в лицо, не изобьет другого папкой, не будет кричать матом в микрофоны. Это будет также скучно, неэффективно и уныло, но не смешно. Я не думаю, что, если бы я отдал свой голос за Кириенко или если бы я остался дома в этот день, - а, собственно говоря, я и вел себя на избирательный участок, чтобы проголосовать, на самом деле, на выборах мэра, я не думаю, что от того, как я отдал свой голос, изменилось бы расходование народных денег, изменилось бы соотношение сил в Государственной Думе, потому что еще, кроме всего прочего, мы все знаем, что она целиком продажная, что проведение любого законопроекта стоит известное количество денег, благ, квартир и т. д. Через кого бы это ни проводилось: через Жириновского или через "Единство", или через "Народный депутат", - все равно одни и те же законы пройдут за одни и те же деньги.

С. БУНТМАН: Жириновский и Дума, оказывается, сегодня больше всего зацепили наших слушателей. Антон, спасибо Вам огромное.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Антон Носик, главный редактор интернет-вещания компании "Мемонет".