Персонально Ваш... - Виталий Портников - Особое мнение - 2001-02-27

27 февраля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников, журналист радио "Свобода".

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

В. ПОРТНИКОВ - Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - О каких событиях Вам бы хотелось говорить в эфире "Эха Москвы"?

В. ПОРТНИКОВ - Сейчас достаточно много любопытного. Я выделил бы следующие. Прежде всего, это сегодняшнее решение генпрокуратуры Украины о признании погибшим журналиста Георгия Гонгадзе, спустя несколько месяцев, как его тело было обнаружено. Следующий момент, который весьма оживленно сейчас обсуждается, думаю, он будет обсуждаться еще достаточно долго - это победа коммунистов на выборах в Молдавии. И, я думаю, что еще довольно любопытное событие, которое только начинается сегодня - это визит Путина во Вьетнам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что же, давайте подробнее остановимся на каждом из этих событий. Ваши впечатления от них?

В. ПОРТНИКОВ - Для меня сегодняшняя точка, которая поставлена в истории с телом Гонгадзе - это не только профессиональный, это еще и достаточно личный момент, потому что у меня никогда не было каких-то собственных личных отношений с Георгием, но я с ним работал в течение долгого времени. В свое время, когда он только приехал в Киев, начинал свою работу в телевизионной журналистике и вообще старался как-то в Киеве найти себя, он обратился ко мне за поддержкой. Он входил в первую межредакционную группу международной телевизионной программы, которую мы делали на одном из киевских телеканалов - на телеканале СТБ. Так что я его знаю с первых шагов. И практически до последних. Контакты какие-то между нами сохранялись, хотя я не всегда был согласен с тем, что он делает. Поэтому для меня это еще и такой момент достаточно серьезный личностный. Но, конечно, мы все вынуждены все это анализировать с точки зрения политической целесообразности, а она такова: дело в том, что, по-моему, давно уже украинское руководство, генпрокуратура Украины должны были признать подлинность тела. Тогда, когда говорили 99,96%, было уже очевидно, что необходимо начать расследование убийства Гонгадзе и выдать тело родственникам для захоронения. Но то, что власть этого не делала, я думаю, объяснялось ее крайней растерянностью. Еще один достаточно важный момент в этом - это то, что отказ власти участвовать в расследовании дела Гонгадзе и отказ признать тело, найденное в Таращенском районе, телом Георгия Гонгадзе, создало подозрение, что действительно к его убийству причастны высшие должностные лица, в том числе, президент Украины Кучма, как это можно было связать...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. можно говорить не только о растерянности властей Украины, но и о причастности властей Украины?

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, прежде всего, о растерянности, потому что сейчас, когда решение о том, что дело будет расследоваться, принято, сейчас, когда президент Украины Кучма заявил о том, что в этом расследовании должны участвовать следователи ФБР из США, это может привести к совсем иным результатам. Я как раз склоняюсь к той мысли, и постоянно об этом говорю, что есть 2 разных вопроса. Первый вопрос - это вопрос персональной ответственности президента Украины за ту экономическую, политическую ситуацию, которая сложилась в стране, и тут, я считаю, должен быть абсолютный простор для оппозиционной активности, и второй вопрос - это история вокруг Гонгадзе: кто его действительно похитил, кто его убил, кто действительно причастен к этому. И я во втором случае не склонен считать, что мы можем однозначно обвинять президента Украины на основании тех пленок, которые были предоставлены Александром Морозом и записаны офицером Николаем Мельниченко. Мое мнение очень просто - власть просто растерялась от этой атаки на нее, она не могла сосредоточиться, а на самом деле нужно было немедленно проводить расследование, немедленно привлекать международных экспертов и немедленно выяснять, кто причастен ко всей этой истории. Не только записи, самое главное - с убийством Георгия, и, возможно, вышли бы совсем на других участников всей этой игры, трагической игры, которая стоила жизни нашему коллеге, чем те, кого мы подозреваем сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, расследование будет завершено? Или это будет мертвое дело, которое, к сожалению, последнее время мы часто видим в России?

В. ПОРТНИКОВ - Я не уверен в том, что это расследование может быть завершено, потому что там очень серьезная политическая игра. В ней самые разные методы применяются, самые разные силы заинтересованы в том, чтобы обвинить ту, и другую, и третью стороны. Я все время получаю в свой почтовый ящик электронный анонимные версии происходящего. Уже вот, по-моему, версий семь я получил. И так все мои коллеги. Мы все находимся под постоянным информационным давлением определенных сил, заинтересованных в том, чтобы трактовать ситуацию так или иначе. Понятно, что это не может не сказаться на следствии. Я думаю, что все же для нас самое главное сегодня - это не просто узнать, кто причастен, а узнать, кто непричастен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы думаете, кто непричастен?

В. ПОРТНИКОВ - Я почему-то склонен считать, что к этому непричастны наиболее явные участники этой истории, а именно президент Кучма и лидер социалистов Александр Мороз, который обнародовал эти записи - вот это те фигуры, которые однозначно можно назвать фигурами непричастными к похищению и убийству Георгия Гонгадзе. Хотя на них пытаются возложить ответственность, на Кучму - в связи с пленками, а на Мороза - в связи с телом в его родном районе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ситуация с Гонгадзе некоторым образом заслонила ситуацию на Украине, которую обсуждали всю прошлую неделю - это вопрос с Юлией Тимошенко. Что Вы думаете по поводу ее дела?

В. ПОРТНИКОВ - Ситуация с Юлией Тимошенко - как раз яркое отражение тех процессов, которые вообще происходят в украинском обществе. В начале существует один из лидеров оппозиции, ближайшая соратница Павла Лазаренко - Юлия Тимошенко. Они работают все вместе, представители днепропетровского клана: Кучма, Лазаренко, Тимошенко. По сути, работают в одном, скажем так, политическом и финансовом русле. Затем Кучма и Лазаренко расходятся, начинается борьба. Юлия Тимошенко в этой борьбе поддерживает Лазаренко. Затем, когда Лазаренко оказывается в американской тюрьме, соратники его фактически предают, в любом случае, идут на договоренности с властями. Юлия Тимошенко создает из бывшей оппозиционной фракции "Громады" в верховной Раде Украины пропрезидентскую фракцию "Батькивщина", и как глава этой фракции меняет голоса этой фракции в поддержку власти на место вице-премьера в ТЭКе. Затем на этом месте вице-премьера она работает профессионально, ограничивая возможности своих давних противников - олигархов из президентского окружения. Эти олигархи начинают борьбу с ней. Затем Тимошенко получает анонимный телефонный звонок - ей предлагают записи телефонных переговоров. Она этого человека отсылает к Александру Морозу, вероятно, не из самых добрых чувств к своему будущему союзнику, а желая окончательно его потопить. Но тут ситуация начинает, после обнародования этих записей, разворачиваться так, что она фактически ловится на этот крючок, который был брошен противникам - ее противниками противникам, я бы сказал, существующего режима.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е., с Вашей точки зрения, она - жертва собственных интриг?

В. ПОРТНИКОВ - Как и все украинские политики, во многом - да. И в этой ситуации она, вместо того, чтобы продолжать реформирование ТЭКа, она, естественно, входит в борьбу, в клинч с властью, власть тут вспоминает, что у нее же есть материалы на Юлию Тимошенко как и на любого из украинских олигархов, у российской власти есть материалы на любого из политиков и олигархов, которые активно участвуют в нынешней игре последние 10 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Почему Вы удивляетесь победе коммунистов в Молдавии?"

В. ПОРТНИКОВ - Разве я сказал, что я удивляюсь победе коммунистов в Молдавии? Я бы сказал, что это просто очень интересно. Я не очень удивляюсь победе коммунистов в Молдавии, потому что я считаю, что политическая элита этой страны за последнее время сделала все возможное, чтобы облегчить победу коммунистов, потому что коммунисты на прошлых парламентских выборах имели практически самую большую фракцию в парламенте. Вместо того, чтобы предоставить им возможность проявить себя, правые фракции создали коалицию, и эта коалиция боролась то между собой, то с президентом Лучинским, то с самими коммунистами. Потом был придуман хитроумный план с выдвижением в качестве основной фигуры в качестве премьер-министра Брагиша. И этот премьер-министр проиграл коммунистам. Мы видели, что план не удался, но меня что действительно очень удивило? Вчера мы еще говорили там о "красной опасности", как мы говорим, но лидер коммунистов Владимир Воронин сейчас в определенной неуверенности говорит о своем стремлении занять пост президента Молдовы, чего он хотел в предыдущих парламентских... Что и послужило причиной роспуска парламента, между прочим. И сказал о том, что коммунисты собираются оставить на посту премьера Брагиша. Я не знаю, согласится ли г-н Брагиш, но это говорит только о том, как это ни странно, победа коммунистов в Молдове утверждает то, что победы коммунистов быть не может, что коммунисты более всего боятся ответственности за реальное состояние дел. Даже получив все возможности реально управлять Молдовой, они хотят, чтобы этой республикой управляли некие специалисты, технократы, а они продолжали критиковать правительство, которое же сами и сформируют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - После новостей мы продолжим это общение.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. "Назовите, пожалуйста, кто же все-таки с Вашей точки зрения мутит воду на Украине? Уж не имеете ли Вы в виду российские структуры?" - спрашивает Марина.

В. ПОРТНИКОВ - Я бы не стал здесь однозначно обвинять здесь некие российские структуры или там западные структуры, как это тоже говорилось во время расследования этого скандала. Я считаю, что существуют определенные силы, они могут быть как внутриукраинского изготовления, так и внешние, которые заинтересованы в смене нынешнего режима власти на Украине любым путем, любыми методами. Они готовы за это бороться, и я думаю, что рано или поздно они своего добьются. Я не очень уверен, что президент Украины добудет на своем посту до конца срока.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Кто убил Гонгадзе, нас, конечно же, очень интересует. А известно ли, кто убил в Праге вашу журналистку Светлову?" - Зинаида.

В. ПОРТНИКОВ - Насколько я знаю, это дело тоже до конца не закончено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Верите ли Вы в причастность Кучмы к убийству Гонгадзе?"- Марина.

В. ПОРТНИКОВ - Нет, не верю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22 - наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Я из Ростова звоню. Меня зовут Хачик. Позавчера, 25 числа, была передача...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, это имеет отношению к нашему гостю? Спасибо, извините. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Андрей меня зовут. Скажите, есть такая тенденция, что Путин пойдет по пути ужесточения ситуации в стране, закрытия границ и т.д., не будет другого варианта у страны, потому что большие долги и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы относитесь к этой версии?

В. ПОРТНИКОВ - Как к фантастической, потому что я считаю, что при тех экономических проблемах, которые существуют в России, которые будут, безусловно, обнажены, как только окончится нефтяная подпитка российской экономики, необходимо будет не закрывать границы и устанавливать жесткий режим, а проводить как можно скорее весьма выверенные либеральные экономические реформы. То, что они были проведены частично, уже помогло России выдержать трудные 10 лет. Если они будут проведены полностью, насколько я понимаю, у нынешнего российского правительства и у президента есть такое намерение. Я бы сказал, что их экономические намерения, как правило, отличаются от политических, что нас всегда поражает, но, тем не менее, это факт. Мы никогда не слушали от них консервативных экономических программ. Я думаю, что эта либеральная экономическая программа никогда не сможет привести, что удастся политическое ожесточение. Это, может быть, мечта, но это не практика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Эмма. Мое личное мнение, что достаточно жестоко посылать в район боевых действий женщин-журналисток, потому что они, прежде всего - женщины. Я понимаю, что у Анны сложилось совершенно ужасное мнение. Оно, может быть, двояко, но понимаете, я работала с этим народом...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я поняла. Ваш вопрос связан с Анной Политковской. Речь идет о журналистке "Новой газеты".

В. ПОРТНИКОВ - Вы знаете, журналист - это просто такая профессия. В этой профессии каждый свой спектр деятельности выбирает самостоятельно, вне зависимости от пола, состояния здоровья и состояния души, я бы сказал. Есть фронтовые журналисты, есть журналисты, которые занимаются проблемами прав человека, есть телевизионные обозреватели - разные профессии совершенно. Главное для журналиста, и это объединяет нас всех - это говорить правду о том, что он видит. Поэтому я считаю Анну Политковскую профессионалом и честным человеком, поэтому доверяю той информации, которую получил от нее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Антонины: "Скажите, как могут здравомыслящие люди требовать освобождения Тимошенко, если она причастна к расхищению крупных государственных сумм? Или ее вина не доказана?"

В. ПОРТНИКОВ - Для меня тоже странно требование об освобождении Тимошенко. Я бы сказал, я совершенно не против освобождения Тимошенко, если речь идет о состоянии ее здоровья. В данном случае, она не представляет никакой опасности, как и в случае со многим другими такими людьми как Гусинский, например, и т.д., разумнее было бы избрать мерой пресечения, например, домашний арест или освобождение под залог. Это главный момент. Но расследование дела Юлии Тимошенко должно продолжаться. Безусловно, должна быть установлена ее виновность или невиновность. Однако, я хочу отметить, что рядом с ней на скамье подсудимых должны оказаться те олигархи из окружения Кучмы, которые поддерживают его и которые поддерживаются им, потому что не может быть выборочной системы наказания. Мы это говорили здесь, в России, когда было дело Гусинского, что в таком случае, надо реально заниматься делами всех, и тех, кто поддерживает Путина, бизнесмены, и тех, кто его не поддерживает. Не может быть избирательного правосудия. То же самое можно сказать и по Украине. Безусловно, я не считаю, что уголовное дело против Юлии Тимошенко должно быть прекращено, я выступаю только за начало уголовных дел против тех криминально-олигархических политиков и предпринимателей, который превратили Украину в нищую и неспособную к нормальному развитию страну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Владимир Петрович. У меня вопрос в отношении либеральной экономики. Если вспомнить послевоенные годы, то ведь страна была полностью разрушена, и вот либеральных реформ не было, Запад-то надеялся, что что-то произойдет, потекут ресурсы, но Сталин сказал - нет, ресурсы народа, и появился на Западе термин "железный занавес". Но если вспомнить, мы создали тут же, буквально через несколько лет, атомную бомбу, водородную бомбу, запустили в космос, первые собачки полетели, первый человек и т.д. И вопрос у меня возникает: и сейчас идут реформы, либеральные, так может быть, все-таки либеральные реформы выгодны Западу, а народу нашему выгодно закрыть все это хозяйство...

В. ПОРТНИКОВ - Чем вы гордитесь, Владимир Петрович? Тем, что над нищими полями России, где люди не имели даже тракторов для того, чтобы вспахивать землю, летал спутник? Вы гордитесь городами и селами, в которых люди не могли нормально существовать, в которых продолжался голод после войны? Вы гордитесь селами, из которых люди не могли уйти, которые жили там как крепостные?

СЛУШАТЕЛЬ - Я согласен с вами. Но тогда же война была.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А бесплатной рабочей силы в лагерях не было? Владимир Петрович, похоже, нас слышать не хочет.

В. ПОРТНИКОВ - Владимир Петрович, 20 млн. в лагерях, 20 млн. в селах крепостных и миллионы голодных в городах, "колбасные поезда" до Москвы до начала перестройки - все это реальности сталинской экономики. Это лжеэкономика, это экономика нищих, голодных людей и алчной группировки номенклатурщиков, которые наслаждались теми полульготами, которые они могли получить в этой нищей, голодной, разоренной, неспособной стране. Не создавайте миф о великой стране. Этой страны никогда не было. Это была страна, в которой великими себя ощущали номенклатурщики, представители спецслужб, которые могли, могут сейчас, находясь на высоких постах, ностальгировать. Тот голодный человек, который покупал в складчину билет на самолет в Новосибирск, из Новосибирска в Москву, чтобы купить мясо для семьи, для лаборатории в Академгородок, никогда не назовет эту страну великой. Эта страна издевалась над этими людьми, и она заслужила ту судьбу, которую она заслужила в 1991 году. Сейчас необходимо создать другую страну, с либеральной экономикой, с демократическим обществом, действительно великую Россию, которая будет первым таким примером нормального отношения к своим гражданам со стороны государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Таисья Николаевна. Я знаю Вас по вашим публикациям, по пресс-клубам и т.д. Вы знаете все. Скажите, пожалуйста, Ваш прогноз по поводу дела Бородина.

В. ПОРТНИКОВ - Мой прогноз следующий: Бородин, скорее всего, будет выдан Швейцарии, я думаю, что будет просто расследовано его дело. Думаю, что после этого расследования Павел Павлович будет, скорее всего, возвращен в Россию, но я думаю, что будут многие моменты зарегистрированы, связанные с отмыванием российских денег в Швейцарии. Однако у нас есть примеры, например, того же дела предыдущего, которое рассматривалось в Швейцарии, одного из людей, подозревавшего в руководстве мафии - Михайлов, и мы знаем, что он был оправдан фактически швейцарским правосудием. Однако, тем не менее, процесс состоялся. Мне кажется, что в данном случае, главное, не мечтать о том, чтобы вот Павла Бородина посадили в швейцарскую тюрьму, а главное, чтобы просто правосудие восторжествовало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Татьяна Михайловна. Я всегда слушаю Ваши репортажи по "Свободе". И возник вопрос: не кажется ли Вам, что некоторая все-таки как бы вот опаска возникает на радиостанции, в том числе, и на "Свободе"? Я не говорю уже об "Эхо Москвы" - это точно. Например, утром была передача, прямой эфир был на "Свободе" - сейчас его нет почему-то, и только идут опросы какие-то утренние.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. Вы считаете, что все испугались и поэтому сократили?..

СЛУШАТЕЛЬ - Ну, не то, чтобы испугались, но что-то изменилось.

В. ПОРТНИКОВ - Я думаю, что вообще, конечно, это вопрос не ко мне - это вопрос к администрации радио, к редакторам, которые отвечают непосредственно за эфир. Насколько я знаю, опросы на "Свободе", вот эти вот телефонные звонки были отменены чисто по причинам творческого характера. Я редактировал достаточно долго утренний эфир, может, вы помните, меня очень смущали вопросы. Я бы одним из сторонников, кстати, чтобы их сокращали, либо снимали, потому что этой трибуной очень часто пользовались люди, мягко говоря, неадекватные. Мы не имели возможности их отслеживать. Это не был диалог, это был просто прямой монолог тех же самых слушателей в эфире, не дававших ворваться другим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, а почему Вы формулируете такое понятие как неадекватные?

В. ПОРТНИКОВ - Потому что мы имели бы одну и ту же аудиторию в этих опросах. У нас не было разных слушателей. И очень часто так получалось, что те же люди знали, когда звонить, и они не давали возможности другой нашей аудитории пробиться к эфиру. Мы не можем отсеивать радиослушателя, у нас нет такого правила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Скажите, могут ли некоторые российские СМИ подыгрывать западным политикам в коммерческих интересах, а не из собственных моральных принципов?" - Сергей спрашивает.

В. ПОРТНИКОВ - Да, могут. Но здесь же создана такая система СМИ, когда существует спонсор, существует СМИ, нет нормальной экономической базы для существования независимых СМИ - все это было сделано усилиями вчерашних олигархов и сегодняшнего государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Это Дмитрий. Вы говорили про Тимошенко, вот, может быть, ее под домашний арест посадить, а как вот быть с белорусской банкиршей, которая убежала за границу из под домашнего ареста?

В. ПОРТНИКОВ - Ну, это вообще совсем другая история. Это была история совершенно политическая. Мне кажется, что Тамара Винникова, совершенно всем это понятно, ни у кого ничего там не украла, она была вместе с Лукашенко в одной и той же группировке государственных чиновников. Тут вопрос не в том, что Тамара Винникова сбежала в Лондон - проблема Белоруссии, что Лукашенко остался в Белоруссии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне остается напомнить, что сегодня персонально вашим был Виталий Портников, журналист радио "Свобода". Спасибо!