Персонально Ваш... - Сергей Пархоменко - Особое мнение - 2001-02-26

26 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Пархоменко - главный редактор журнала "Итоги".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер. Я думаю, что мы сразу начнем с вопросов слушателей.

С. ПАРХОМЕНКО - Это было бы самое лучшее решение.

С. БУНТМАН - Что было важным, что не важным, в процессе выяснится. Галина: "Сергей, скажите, Вы поверили Политковской? Я ей верю, и очень обидно, что некоторые журналисты выступают против нее. В частности, Леонтьев назвал ее сумасшедшей. Скажите, как Вам кажется, может ли Анна рассчитывать на поддержку? Спасибо". И второе, относительно Политковской и Чечни. Виктор Ляхов пишет: "Я долго слушал все эти сообщения, она хоть представляет себе, как там, на Кавказе можно вырыть шестиметровую яму? Там базальт, гранит и твердые породы". Верить - не верить, веришь - не веришь - опять это главный вопрос.

С. ПАРХОМЕНКО - Я как-то отложил бы в сторону сначала все, что связано с Леонтьевым. Леонтьев абсолютно обезумел в последнее время, позволил себе несколько отчетливых подлостей в эфире по разным поводам. Поэтому я вообще не стал бы относиться серьезно и вдумчиво к тому, что он последнее время вытворяет, но пускай. Что касается Анны Политковской, в конце концов, у каждого из нас есть не только своя репутация, но и какой-то хвост воспоминаний о всяких давних историях, случаях, ситуациях и т.д. Известно, что Политковская - человек чрезвычайно эмоциональный, впечатлительный, с эмоциональными перехлестами. У каждого свой стиль. Наверное, действительно есть люди, более хладнокровные, чем она, и более фотографические в том, что они передают, пересказывают, вспоминают, в каких-то впечатлениях, ощущениях и т.д. Наверное, есть люди, от которых можно было и следовало бы ожидать более взвешенной, холодной, хладнокровной оценки всего того, что они там увидели. Политковская - человек чрезвычайно эмоциональный. Это ее профессиональное достоинство и это же в ряде случаев ее профессиональный недостаток. Штука просто в том, что кто-то должен заинтересоваться тем, что она говорит, кто-то должен дать труд себе это все проверить.

С. БУНТМАН - Вроде заинтересовались.

С. ПАРХОМЕНКО - Хорошо, пусть поедет Каламанов в эти же места.

С. БУНТМАН - Вот, завтра едет.

С. ПАРХОМЕНКО - Пусть имеет достаточно мужества, чтобы рассказать все как есть на самом деле. Где она перегнула, а где недогнула, что она, как про нее говорят, придумала, а где она сказала правду. Замечательно. Какая, собственно, разница, что является поводом для поездки. Пусть будет Политковская, спасибо ей за это.

С. БУНТМАН - Хорошо, вроде бы мы здесь не то что разобрались, а поставили некоторые точки над некоторыми буквами. "Сергей, что Вы думаете о частом мелькании Горбачева на телевидении и в печати?" Мне кажется, во-первых, у человека юбилей.

С. ПАРХОМЕНКО - Во-первых, Михаилу Сергеевичу исполняется 70 лет. Во-вторых, я считаю, что Горбачев относится к тому крайне небольшому числу людей на этом свете, которые имеют право мелькать сколько угодно. Он заслужил это право, мелькать. И я бы даже не употреблял здесь этот глагол. Это один из крупнейших политиков 20 века. Как и в случае со всеми остальными политиками такого ранга, его наследие, некие политические результаты его деятельности не могут быть оценены одной фразой, тем более одним словом, или одной мыслью. Это все очень сложно, потому что он имел дело с чрезвычайно сложными политическими обстоятельствами на протяжении всей своей карьеры и финальной части своей карьеры в особенности. Если взять, скажем, последние 8 или 10 лет его служения политической профессии. Лично я считаю, что роль этого человека будет в веках оценена чрезвычайно высоко, выше, чем сейчас. Хотя много всего можно припомнить. Дай бог, чтобы про каждого, кого раздражает его мелькание сегодня, можно было бы сказать столько разного и сложного, как про Горбачева. Я позволю себе воспользоваться служебным положением и прорекламировать последний номер журнала "Итоги", вышедший сегодня с главной темой и обложкой, посвященной Горбачеву и попыткам сформулировать какие-то мысли и ощущения от того, откуда он увел, унес страну и нас вместе с нею.

С. БУНТМАН - Вера считает, что Горбачев не крупный политик, если он разрушил всю страну. Вера, даже если разрушил целую страну, это уже крупный политик. Уж какую большую страну. Да не он ее разрушил.

С. ПАРХОМЕНКО - Во-первых, не он ее разрушил, во-вторых, многое из того, что сегодня нам уже кажется существовавшим от века, просто в связи с какими-то природными явлениями, на самом деле существует в жизни каждого из нас благодаря ему. Другой вопрос, он сам отдавал себе отчет в том, что он создает? Что намеренно, что случайно, что осмысленно, что инстинктивно, подсознательно в том, что он делал. Совершенно другой вопрос, и, между прочим, не менее важный, по сравнению с тем, что получилось в результате.

С. БУНТМАН - Тут есть ряд вопросов, которые нас возвращают к проблеме Чечни. "Проверки ничего не дадут, - считает Неля Анатольевна, - к тому же к приезду проверяющих там уже будут вместо ям установки "Град", будут цвести сады".

С. ПАРХОМЕНКО - Для этого есть на свете такая профессия, сообщать сведения и проверять сведения. Журналист называется. Для этого есть телевидение, радио, газеты. Будем надеяться, что эти проверяющие будут не одни, а с нашими коллегами, и коллеги попадутся честные. Например, с НТВ или с "Эха Москвы", или из журнала "Итоги".

С. БУНТМАН - Да, между прочим, здесь Галина предлагает поехать с Каламановым. Это хорошая идея. Если Венедиктов будет не против, я бы поехал с Каламановым туда, посмотрел бы. Да и без Каламанова бы поехал.

-

С. БУНТМАН - Сейчас мы будем слушать телефон, но пейджерные вопросы, которые имеют отношение к делу, мы не пропустим.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Вы, наверное, со мной согласитесь, что Политковская, делая такие нерядовые заявления, которые затрагивают репутацию страны, должна была очень аккуратно проверить все факты и выносить это на общество, уже будучи полностью уверенной в своей правоте. Как Вы считаете, если эти проверки покажут несостоятельность ее утверждений, должна ли она нести ответственность не в рамках судебной, а в рамках журналистской этики? И второй вопрос. Вы, как главный редактор респектабельного журнала, как бы поступили, если бы ваш журналист выпустил в свет такие непроверенные данные?

С. ПАРХОМЕНКО - Еще раз скажу, что я считаю совершенно неправильным пока обсуждать степень достоверности или недостоверности того, о чем сообщила Политковская, поскольку это все подлежит проверке. И кажется, что это тот редкий случай, когда эти проверки даже произойдут, во всяком случае, кто-то попытается их произвести. Так что давайте говорить в совершенно абстрактном духе, так вообще, "что делалось бы в случае, если бы", не имея никаким образом в виду этот конкретный случай с Политковской. Что такое "журналист должен понести ответственность в рамках журналистской этики"? Это как? Он, несомненно, несет ответственность в рамках журналистской этики за все, что он делает, потому что есть его репутация среди коллег. Есть люди, которым подают руку, а есть люди, которым не подают руку. Есть люди, которых уважают, а есть люди, над которыми смеются. Есть люди, которых презирают в нашем журналистском цеху. Это все складывается, если хотите, стихийно, конечно, не без некоторых искажений. Действительно, какие-то вещи в российской журналистике сегодня не считаются особенно большим грехом. Я, например, как-то с большим огорчением наблюдаю за тем, что происходит с такой не собственно рекламной информацией. С тем, что называется "джинсой", "косухой", "заказухой", всяким прочим. Чрезвычайно важная история в эти дни разворачивается, некий полудетективный сюжет. Может быть, Вы слышали, произошла такая намеренная провокация, полтора десятка газет попались, напечатали оплаченный текст о несуществующем магазине. Если хотите, поговорим чуть подробнее об этом.

С. БУНТМАН - Скажи, раз начал.

С. ПАРХОМЕНКО - Сегодня это происходит. Некое агентство по невыясненным мотивам при невыясненных обстоятельствах и за деньги пока невыясненного происхождения организовало довольно масштабную провокацию, разослало в несколько десятков изданий подсадную, платную статью об открытии якобы некоего магазина. Никакого магазина там нет, даже дома такого нет. Полтора десятка газет ее напечатали, взяли деньги, как ни в чем не бывало, сейчас оправдываются. А те, кто не напечатали, гордятся тем, что не напечатали. Я, например, сегодня при большом стечении сотрудников редакции отблагодарил одну сотрудницу отдела экономики журнала "Итоги" за то, что она отказалась по телефону, когда ей позвонили эти люди с этим текстом.

С. БУНТМАН - Что ж, проверка агентства у тебя в журнале оказалась удачной.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, у меня удачной. Действительно, это, наверное, не самый изящный, деликатный и правильный способ проверки, но с этим что-то надо делать. Потому что действительно во всем мире это считается крупнейшей профессиональной проблемой, как отделить рекламную информацию от не рекламной, как построить такой брандмауэр между двумя этими информационными потоками, как наказать того, кто пытается через эту стенку несанкционированно перелезть, да еще и взять за это какую-то мзду, как обезопасить редакции и издательства от этого всего. У нас к этому отношение чрезвычайно легкое, спокойное. Между тем, это крупнейшая профессиональная проблема. Но мы отвлеклись. Так вот, ответственность в рамках журналистской этики называется репутацией. Когда выясняется, что человек врет, ему перестают руку подавать. А через некоторое время ему перестает подавать руку собственный начальник, и это кончается увольнением. Но вообще ровно для этого существует гражданский кодекс, нормальные гражданские процедуры. Есть понятие дезинформации, в российской юриспруденции тоже. Не очень разработанное, но есть. В конце концов, кто-то может посчитать себя, в случае, если прошла недостоверная информация, понесшим ущерб, моральный, например, потребовать удовлетворения этого ущерба. Вот вам и санкции, и наказания, все что угодно. Другое дело, что здесь, в России это достаточно часто принимает чрезвычайно уродливые, извращенные формы. В частности, мы писали некоторое время назад о том, что пошла мода переводить такого рода разбирательства в плоскость уголовную. Тогда замечательный придумали фортель, что можно сказать, что это не ущерб профессиональной репутации, а клевета. Клевета - это уголовная статья. Разница между двумя этими понятиями достаточно зыбкая. А вот разница в наказании принципиальная. В одном случае это то, что называется административная ответственность, требуется опровержение, в крайнем случае, штраф, возмещение ущерба. А в другом случае это тюремное заключение. Конечно, государственные чиновники очень полюбили, чуть что, вздрагивать, принимать позу, закладывать руку за обшлаг и говорить: "клевета". И пошли по уголовной линии. Это очень просто. Защититься от этого сложно. Потому что у нас в стране довольно плохо с презумпцией невиновности. У нас обязанность верблюда доказывать, что он верблюд или не верблюд. А не того, кто указывает на него пальцем. Так оно как-то получается. Хотя вроде написано все правильно, но оправдываться приходится самому. Это бывает сложно.

С. БУНТМАН - "Сергей, как Вам кажется, удастся ли Тернеру купить НТВ? Третьяков в эфире "Эха Москвы" говорил, что этого не случится никогда, власти этого не допустят. Спасибо. Галина Сергеевна". Есть еще один вопрос на эту тему.

С. ПАРХОМЕНКО - Действительно, нынешняя российская власть, природа и происхождение ее таково, что трудно себе представить, что они могут спокойно к этому отнестись. Я бы сказал, что власть никогда не пойдет на это добровольно. Только под давлением извне. Извне власти, я имею в виду, а не извне страны. Под давлением политических обстоятельств. Вопрос в том, какова будет природа этих обстоятельств, кто будет давить, собственно. Разумеется, проще всего сказать, что на стороне НТВ сражаются враги, злодеи, заокеанские кукловоды, толстосумы, мракобесы и все прочее из арсенала газеты "Правда" 1978 года. На самом деле ведь есть другая сила, которая может и должна в этой ситуации оказывать давление. Это, уважаемые радиослушатели "Эха Москвы", вы. Если вы захотите, чтобы НТВ было бы защищено от давления государства вот таким в частности способом, чтобы некоторая часть собственности здесь оказалась в руках у западного инвестора, вы сможете это сделать. Вы сможете заставить власть, просто тем, что вы ясно выразите свою позицию. Вы сможете сыграть здесь важную роль. Если вам кажется, что я преувеличиваю, вы попробуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ - Я с огромным уважением отношусь к Сергею Пархоменко и к Сергею Бунтману. Тут было высказано до меня, что Политковская как бы говорит неправду и оперирует непроверенными данными. Я хочу привести две официальные цифры. В Чечне погибло 6 тыс. военнослужащих и в то же время убито 10 тыс. лиц гражданского населения. Я думаю, комментарии здесь излишни. Спасибо, всего вам доброго.

С. БУНТМАН - Можно ли комментировать это? Мне кажется, нет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Сергей, почему Вы защищаете Горбачева? Вспомните его продовольственную программу и куда она нас завела.

С. ПАРХОМЕНКО - А вспомните, из чего она вас вывела. Давайте пойдем от противного. Вспомните свою собственную жизнь. Мне так показалось по голосу, что лет Вам не 12 и не 15, а несколько больше. Вспомните, что Вы ели, пили, на чем Вы ездили. А главное даже не это. Вспомните, чего Вы боялись и сколько. Вспомните, как часто Вы чувствовали себя униженным и кто именно Вас унижал. Вспомните, какие у Вас были возможности от этого защититься. Вспомните немножечко. Проблема Горбачева, а вместе с ним наша проблема заключается в том, что у очень многих людей, к сожалению, (это, в конце концов, обычное свойство человека) очень плохая память. Люди не помнят, за кого они голосовали прошлый раз. А главное, они не помнят, чем, как, каким именно образом, с каким именно ощущением они жили совсем недавно. Между прочим, прошло ведь крайне немного времени с тех времен, когда развилась эта потрясающая, на мой взгляд, горбачевская интрига. Если считать от 87 года, прошло всего-навсего 13,5 лет. За это время наша жизнь изменилась радикально. Мы свободны. Если Вы этого не чувствуете, это Ваша проблема. На самом деле, объективно говоря, это так. Мы можем потерять эту свободу еще много раз, и можем потерять ее завтра. Это другой вопрос. Но в настоящую минуту мы свободны. А 13,5 лет тому назад это было совсем не так.

С. БУНТМАН - Пожелание от некоторых слушателей на пейджер больше писать самому в журнале.

С. ПАРХОМЕНКО - Попробую.

С. БУНТМАН - Не надо пробовать, надо делать.

С. ПАРХОМЕНКО - Хорошо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Пархоменко - главный редактор журнала "Итоги".