Персонально Ваш... - Михаил Кожокин - Особое мнение - 2001-02-12

12 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кожокин, главный редактор газеты "Известия".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН: Будем говорить о том, что происходит сейчас и что самое главное для Вас. Тут вопросов очень много, и был один в Интернете, я сразу его зачитаю.

М. КОЖОКИН: Давайте с вопросов, конечно.

С. БУНТМАН: Пока обдумывается, потому что вопрос о газете. Задает человек, сегодня прислал этот вопрос в Интернет на наш сайт. Подписался - В. Носик из Москвы. "Сознательно ли вы переориентировали "Известия" на "иного" читателя, потеряв лучших журналистов и допустив на страницы материалы, которых стеснялись бы "Известия" советских времен? Соколова, например".

М. КОЖОКИН: На "Известия" советских времен сейчас равняться невозможно. Давайте отдавать себе в этом отчет. Изменилась принципиальная ситуация, мы уже не раз об этом говорили, у нас принципиально иная конкурентная среда, и у нас рынок в стране. Соответственно, от этих двух реальностей мы отталкиваемся, мы отталкивались тогда, когда делали преобразования в "Известиях", когда возвращали новостной ряд, осуществляли жестко новостной подход, который нам позволили выйти из финансового кризиса. Вот основа тех изменений. Да, жаль об уходе нескольких журналистов из старого поколения "Известий" конечно, хотелось бы сохранить, но был целый ряд причин, почему кто-то ушел. Но самая главная задача создание новостной, респектабельной, серьезной, вдумчивой газеты мы решаем шаг за шагом.

С. БУНТМАН: Я думаю, что мы вообще по вопросам пойдем сейчас.

М. КОЖОКИН: С удовольствием.

С. БУНТМАН: Вот здесь потрясающий вопрос, который был не Михаилу Кожокину, а был у нас по новостям, но вопрос принципиальный. Марине Старостиной, которая читала новости, задавался вопрос о печати и об освещении: "Почему газета "Либерасьон" беспокоится об отношениях Украины и России? Это бывшая наша республика, в Москве работают 90 % строителей украинцев, Крым вообще русский. Циркулем измерим на карте, какое расстояние от Франции до Украины, а мы совсем рядом", - Роза Михайловна. Я думаю, с точки зрения Розы Михайловны, что газету "Известия" беспокоит то, что происходит на Украине. И с помощью циркуля это можно выяснить запросто. Так вот, ваше видение обстановки на Украине сейчас? Потому что там ситуация близка как белградская Или нет? Или это иллюзия?

М. КОЖОКИН: Нет. К белградской, конечно, не близка ситуация. Ситуация очень тяжелая для украинской политической элиты. Скандал, который начался пару месяцев назад с обнародования пленок разговоров президента Украины. Конечно, это бомба, конечно, эта бомба взорвалась. К сожалению, наши российские СМИ не сразу на это среагировали, но наша профессиональная гордость мы были, кажется, первой газетой, которая стала поднимать эту тему. Мы ее ведем достаточно последовательно, испытываем массу проблем в связи с этим. Вы знаете, было откровенное предупреждение нашей журналистке Янине Соколовской, когда демонстративно ей нанесли порезы ножом. У нас была снята шапка на минувшей неделе, посвященная ситуации на Украине и заменена другим текстом. У нас снимались интервью с Юрием Тимошенко. И во вчерашнем московском номере, а сегодняшнем номере, который идет на Украину, у нас идут интервью с Александром Морозовым, которое просто называется, что к маю на Украине будет новый президент. Это прогноз Александра Морозова, одного из лидеров оппозиции нынешней. Ситуация очень тяжелая, но, опять-таки, для политической элиты. Да, давление на Кучму принципиальное и очень серьезное. Да, после обнародования подобного рода документов, в принципе, во всех цивилизованных странах мира лидер уходит в отставку. Но в каждой стране своя политическая культура. Как будет развиваться процесс на Украине будем смотреть. Большой вопрос, что это означает для России. Да, одна из поразительных вещей, что, по нашему анализу, борьба, которая развернется на Украине за власть, вероятнее всего, все же приведет к победе не столько сил, скажем так, пророссийски настроенных, - при всей условности этого определения, я еще раз подчеркиваю, потому что политический спектр на Украине нельзя мерить пророссийский или антироссийский, там другая единица измерения, но мы сейчас говорим об отношениях России и Украины, - что, вероятнее всего, придут более прозападно настроенные лидеры, которые группируются вокруг нынешнего премьера Ющенко. И, вероятнее всего, такое наиболее вероятное, возможное развитие событий. Но пока, во всяком случае, на сегодняшний день такого силового, даже кровавого развития событий, как это было в Белграде, с массовыми шествиями, столкновениями, коллизиями, с избиениями людей, пока такого масштаба на Украине не просматривается. Но ситуация динамично развивается. Посмотрим, в ближайшие несколько недель будет все видно.

С. БУНТМАН: Ну, а все-таки, конечно, понятно, что история с записями, история с кассетами, политические деятели уходят. Правда, это достаточно легкий способ, как мы знаем, при способах сфальсифицировать, ведь можно так просто отправить кого угодно куда угодно. Но есть, наверное, более глубокие причины еще и недовольства украинцев нынешней ситуацией, а не только борьба элит прозападных, скажем, пророссийских. Что нас интересует больше всего, наверное, внутриполитическая, внутриэкономическая ситуация, наверное, дает какие-то основания.

М. КОЖОКИН: Конечно, основа, как всегда, экономика, мы с этого начали.

С. БУНТМАН: По-марксистски.

М. КОЖОКИН: Как конкретно о газете, так в целом о стране. Конечно, тяжелейшая экономическая ситуация на Украине, тотальная коррупция, сопоставимая, во всяком случае, с точки зрения западного наблюдателя, две страны, действительно, братья-славяне. Без просвета, достаточно сложная ситуация в политической жизни: никто не видит просвета и появления достаточно сильного политического лидера, который может повести страну вперед. Да, это все накладывается и проявилось в таком кризисе политических элит.

С. БУНТМАН: Другая тема у нас. Один смешной тут вопрос: "Что делает Иосиф Кобзон-парламентарий в рабочее время в Венгрии?" спрашивает Дмитрий.

М. КОЖОКИН: Насколько я знаю, у него были некоторые проблемы, которые выразились в обыске в аэропорту в Будапеште. Вы знаете, это надвигается большое такое и очень интересное явление, что наша российская политическая и экономическая элита становится не въездной в очень многие страны мира. Это то, что нам еще предстоит осмыслить, обдумать. Например, Павла Павловича Бородина, например, нескольких других деятелей (чуть было не сорвалось с языка слово "многих других", пока еще некоторых других), все это сказывается. Действительно, надвигается такой очень интересный феномен. Этот феномен, конечно, чреват массой таких забавных следствий, начиная с того, что, надеюсь, будут построены хорошие горнолыжные курорты на нашем Кавказе, и более глобальными потрясениями, подвижками, что кто-то наконец-то всерьез начнет заниматься проблемой возрождения экономики, то есть капиталы будут обращаться внутрь страны.

С. БУНТМАН: Да, но это не означает, что по поверхности должны отбираться или что-то такое. Должны быть какие-то структурные все-таки сдвиги.

М. КОЖОКИН: Конечно, но структурные сдвиги тоже начинаются с некоторых необходимых вещей, а необходимые вещи, когда ты копил-копил состояние, делал, работал для себя, для своей спокойной старости и для детей, и оказывается, что эта спокойная старость, обеспеченная жизнь за границей закрыта. Нам это еще предстоит тоже обдумать. И, соответственно, очень мало крупных бизнесменов ведь изначально ориентировались на завершение своего бизнеса в России, большинство ориентировалось на завершение бизнеса там, за границей, и теперь оказывается, что за границей мы никому не нужны. Все эти мелочи (как это ни трагично применительно к Кобзону, к Бородину), но все эти симптомы свидетельствуют о том, что мы обречены заниматься Россией, и чем быстрее мы это поймем, тем будет лучше для нас.

С. БУНТМАН: Ну да. То есть Россия больше не трамплин для того, чтобы

М. КОЖОКИН: выйти в свет.

С. БУНТМАН: куда-нибудь прыгнуть.

М. КОЖОКИН: В светлое будущее мы не выпрыгнем, мы останемся здесь.

С. БУНТМАН: А это, скорее, то, куда надо приземляться, за трамплином.

М. КОЖОКИН: И при этом устоять на ногах.

С. БУНТМАН: Тоже хорошее дело. Ирина Семеновна, мы обязательно позовем и Дерипаску сюда, в студию, и позовем всех гостей, но пока это вопросы не к Михаилу Кожокину, а также, пожалуйста, не решайте, мне кажется, не стоит Вы знаете, чем сейчас занимаются? Сейчас кадровые вопросы газеты "Известия" решают. Например, предлагают уволить некоторых. Вот такой вот ящик с доносами. Я думаю, каждый главный редактор сам решит, кого нужно оставлять, а кого нет. Более, мне кажется, такие предметные мнения, если у вас есть, пожалуйста, высказывайте, а вообще мы говорим немножко о другом. Ну, вот сейчас эскалация, сейчас с Антоном читал, например, уже было одиночное, 2, 8, 16, 32, 64, я не знаю, до чего дойдет. Это что такое? Ну, предположим, могут арестовать, мера пресечения. А вот что за эскалация такая? Отношение к арестованному.

М. КОЖОКИН: Эскалация крайне нехорошая. Что тут еще? Слово "нехорошая" даже не подходит, не годится. Есть глобальное явление. Существует разная статистика, что порядка 30 % людей, проходящих через предварительное заключение очень долгие сроки, иногда до года, потом оказываются невиновными. Но, тем не менее, год жизни или еще больше у людей потерян. Применительно к человеку, который не представляет реальной опасности для общества, для граждан российских, такая мера принудительного содержания в камере, - конечно, это чрезвычайная. Оправдания ей я не могу найти, я как обыватель, как гражданин России, я сужу, я смотрю на эту ситуацию со стороны, я не нахожу ей объяснения. Да, существует, конечно, утверждение, что у нас все тюрьмы переполнены и прочее, но я не могу понять, что не убийца, не насильник, не социально опасный элемент почему человека нужно содержать в таких условиях, я не понимаю.

С. БУНТМАН: Еще один вопрос, связанный со скандалами: "Можете ли вы прокомментировать скандал между фабрикой "Бабаево" (концерном "Бабаевским") и "Инкомбанком"? просит Дмитрий. И как освещает это газета?"

М. КОЖОКИН: Газета это освещает с большим вниманием, скажем так. Ситуация, действительно, очень забавная. Существует решение апелляционной коллегии московского арбитража, которое признало правоту "Инкомбанка", что дополнительная эмиссия, которая размывает контрольный пакет акций, который на текущий момент есть у "Инкомбанка", до 38 %, неправомерна. И, в соответствии с этим решением было назначено собрание акционеров на минувшую субботу. Накануне в пятницу в нескольких судах (в одном московском, по-моему, в одном астраханском и еще где-то на бескрайних просторах нашей родины) рядовые вкладчики каждый владелец очень маленького пакета акций обратились в суды и получили решение суда первой инстанции, что это собрание незаконно. По существующей у нас правовой системе, да, они правы, теперь суды должны приостановить собрание акционеров и прочее. Дилемма очень сложная, потому что судебное разбирательство может длиться очень долго, уже несколько раз этот механизм запускался в дело, и таким образом срывали. Но собрание акционеров было назначено, опиралось на решение московского арбитража. Оно состоялось. Приехал ОМОН. До сих пор никто так до конца и не смог выяснить, чей это ОМОН. Руководил действиями ОМОНа руководитель "Гута-банка", как это ни странно, - структуры, претендующей на концерн "Бабаевский", все это зафиксировано на пленку, все это происходило в такой трагикомической форме, потому что ОМОН штурмовал здание "Инкомбанка" по адресу Наметкина, 14, а собрание акционеров происходило по адресу Наметкина, 12.

С. БУНТМАН: Как в анекдоте. Что такое счастье? Жуковка, 8? Нет, это Жуковка, 10.

М. КОЖОКИН: Все это, к сожалению, отражает, с одной стороны, коллизию нашей судебной системы. А с другой стороны, то, что силовые структуры и спецподразделения иногда используются для разборки в коммерческих целях. Это то самое проявление. А внешне все выглядело, как обычно: автоматчики, битье стекол, кого-то из простых парней из охраны "Инкомбанка" положили на пол, попинали сапогами.

С. БУНТМАН: Да, у нас все это в эфире было слышно, была запись.

М. КОЖОКИН: Конечно, все это беспредел. И конечно, невозможно в коммерческие споры втягивать милицию, используя ее как силу в прямом смысле этого слова.

С. БУНТМАН: Я бы так повернул. Елена Николаевна, мы не будем делать специальную программу Владлена Сироткина о российской собственности за границей. А вот Михаилу Кожокину я бы хотел задать вопрос о возможности выплат долгов. Показательная история с МИГами - такая несостоявшаяся сделка. И вот проблема выплаты/невыплаты долгов и критики по отношению к прошлой власти, которая согласилась на многие долги, на которые, как считает нынешний президент, можно было и не соглашаться.

М. КОЖОКИН: Критиковать что прошлую, что нынешнюю власть можно, нужно, да и должно, наверное. Но долги тоже нужно платить. Нам предстоит, всем россиянам, осознать эту простую истину, что долги нам придется возвращать. Кто их наделал: Горбачев, Ельцин, - это неважно. Долги придется платить нам и нашим детям. Это реальность. Иначе мы во всем мире будем ходить, как прокаженные. Мы ходили некоторое время после дефолта августа 1998 года, мы все помним, что это такое. Если то же самое произойдет с российскими государственно признанными долгами, это вообще будет беспредел.

С. БУНТМАН: Включая советские.

М. КОЖОКИН: Естественно. Другая сторона этой проблемы, что нужно садиться за стол переговоров и вести переговоры, как платить эти долги, какая растяжка по времени. Да, это тяжелый процесс. Да, ты садишься за этот стол переговоров с позиции слабости. Но, насколько я знаю, после такого всплеска эмоций и такого, мягко скажем, тотального разнообразия мнений в нашем правительстве, а также в администрации президента, где-то через несколько недель ситуация была жестко определена, был назначен единственный человек, кто за это отвечает, - это Алексей Кудрин, министр финансов, он был назначен человеком, которому разрешено и должно говорить на тему задолженностей, потому что в этих заявлениях каждое слово - миллионы долларов. Это реальность. И после этого сейчас есть ощущение, что ситуация становится штатной, люди начинают работать, правительственные чиновники начинают работать. А ситуация будет очень тяжелой. Долги огромные, и выплатить в этом мы году мы их сможем, но пик, который придется на 2003 год, будет крайне тяжелым для экономики страны.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил, можно задать вопрос. Меня зовут Александр Васильевич. Вы знаете, когда я слышу разговоры о единомышленниках, то вспоминаю то, что произошло в "Известиях" и в каком-то смысле на НТВ. Как только происходит что-то серьезное, как только меняется хозяин, то сам себе, извиняюсь за выражение, Рабиновичем становится.

С. БУНТМАН: В каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: В том смысле, что каждый делает так, как ему удобно, и о команде единомышленников никакой речи не идет.

С. БУНТМАН: А, вы в этом смысле. Интересная терминология.

М. КОЖОКИН: Нужно будет запомнить. Вы знаете, это всегда так в жизни происходит. Любая проверка любой команды осуществляется в минуты кризиса. Когда газета или бизнес, да любое дело, идет от успеха к успеху, тогда команда легко формируется. Когда наступает кризис, тогда происходит реальная проверка на сплоченность. Когда часть людей ушли из "Известий" и не поверили, что "Известия" вновь поднимутся и выживут, я не могу их ни судить, ни осуждать, я не в праве это делать. Они выбрали свой путь. Сейчас существует две газеты. И те, кто следят за газетным рынком, знают, чем отличаются "Новые известия" и "Известия". Больше мне здесь нечего добавить.

С. БУНТМАН: Вдогонку про долги. Спрашивает Виктор: "Почему вы горбачевские долги считаете советскими? При Горбачеве в долг не брали. А Горбачев человек не советский, он даже партбилет свой положил. Зачем вы нас обманываете?"

М. КОЖОКИН: Горбачев сейчас выписал себе новый партбилет социал-демократической партии, так что все равно это наши советские долги, мы можем как угодно относиться к лидерам, которые подписывали, к министрам, к премьер-министрам, - это долги нашей страны, мы их признали. Просто история нашей страны делится на две эпохи: советская и нынешняя. Вот и все, поэтому это наши советские долги.

С. БУНТМАН: Да нет, брали. Мы не можем так распоряжаться долгами страны. Мне кажется. Вот вам не нравится, Виктору не нравится Михаил Сергеевич Горбачев, а мне, предположим, Константин Устинович Черненко. Ну, не нравится. Давайте я не буду платить за Черненко, а Виктор не будет платить за Горбачева. А вообще-то, лучше разделить долги, разделить долги можно персонально: кому кто из руководителей нравится, тот и платит долги той эпохи. Но в любом случае платить надо будет.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Я хотел бы задать вопрос, но сперва одна фраза. Я согласен с тем, что долги надо отдавать. Это естественно. Но долги-то должен отдавать тот, кто их брал. Российский народ с этих денег, которые приходили от МВФ, этих траншей и прочего, ничего практически не получил, а расплачиваться будет. Как быть? По-моему, надо разобраться, куда приходили эти деньги, что за люди их получали, куда ушли? Отобрать эти деньги.

М. КОЖОКИН: Отобрать и поделить. Между Рабиновичем или как?

С. БУНТМАН: Ну, я не знаю. Между народом.

М. КОЖОКИН: Понимаете, долги брала страна, брали руководители, подписи ставили руководители страны. Каждый народ имеет то руководство, которое он сам избирает, назначает, или оно выдвигается в результате той системы, которая есть. Да, у нас была такая система. Да, наши руководители взяли долги. Да, мы, как страна, как нация отвечаем за это. Кто был при этом не прав, кто воровал деньги это наши внутренние проблемы. Наших кредиторов это не интересует. Это мы обязаны были осуществлять контроль, чтобы наши деньги эффективно использовались. И мы отвечаем за то, что наши же люди: наши бизнесмены, чиновники не суть важно, - разворовали в значительной части эти деньги.

С. БУНТМАН: Да, мне очень нравится: наше славное прошлое, мы не отказываемся от своего прошлого. Это тоже прошлое, и тоже славное, от которого нельзя отказываться. Спасибо, Михаил, приходите к нам обязательно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Кожокин, главный редактор газеты "Известия".