Персонально Ваш... - Михаил Шевелев - Особое мнение - 2001-02-01

1 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев, зам. главного редактора газеты "Московские новости"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что предпочитаете в это время суток на новости?

М. ШЕВЕЛЕВ: Как правило, новости в это время суток предпочитают нас. Я думаю, что есть несколько новостей этого дня, которые имеет смысл обсуждать. Новость первая это, безусловно, сенсационное заявление руководителя ФСБ о ходе антитеррористической операции. Новость номер два это болезнь Евгения Наздратенко. Новость номер три, может быть, несколько опережающая сегодняшний день, - это намерение президента Путина посетить своего украинского коллегу Леонида Кучму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте подробно остановимся на всех трех, а я сразу напомню, что наш пейджер 7880088 для абонента "Эхо Москвы", и телефон мы включим позже 203-19-22. Наверное, начнем с численности боевиков на Северном Кавказе.

М. ШЕВЕЛЕВ: Да. Это больше, чем новость о численности боевиков, это отчет о ходе антитеррористической операции за год, плюс-минус месяц, но мы недавно совсем отмечали годовщину перехода российскими войсками Терека, с которого пошел отчет второй чеченской кампанией, назовем ее так: некоторые называют это войной, некоторые антитеррористической операцией. Но в сухом итоге этого года 3000 погибших военных, а, по данным Комитета солдатских матерей, их в два раза больше; порядка 10 000 тысяч погибших мирных жителей, по данным ОБСЕ, порядка 150 000 беженцев, а материальный ущерб в виде разрушенных домов, оставшихся предприятий и т. д. исчислению не подлежит. И цифра в 5 000 боевиков это та же цифра, которая упоминалась Генеральным штабом перед началом второй кампании. Итого итог нуль. Может быть, для кого-то это оптимистический итог, но, учитывая все материальные затраты и людские жертвы, я думаю, что это крайне пессимистический итог. Собственно говоря, Николай Патрушев констатировал то, о чем много и достаточно аргументировано говорилось в последние месяцы, - что кампания затормозилась, армия не знает, что ей делать, и поэтому разлагается, как любая армия, потерявшая задачу; что мы теряем имидж и в Европе, и за пределами Европы; что, не выплачивая долги Парижскому клубу, мы тратим вдвое большие суммы на войну в Чечне, - он лишь придал всем этим выводам некоторый официальный статус. Сейчас самый интересный, на мой взгляд, вопрос формулируется таким образом: что дальше? Мы будем продолжать состязание с граблями: либо они нас добьют, либо мы их сломаем? Или все-таки мы изберем какой-то новый путь? Вот это вопрос принципиальный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, это вопрос принципиальный, но, мне кажется, Вы озвучили только одну часть проблемы, потому что вторая часть проблемы, которая слышится в Вашей реплике, но которая не была Вами озвучена, что, по мнению многих, как такового плана ни политического плана урегулирования ситуации, ни какого иного нет, и, судя по всему, в ближайшее время не предвидится. Так?

М. ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что здесь беда в другом. Есть много разных планов. Есть план, известный как план Кадырова, есть план, известный как план СПС. Беда в другом: большинство официальных планов а это те планы, которые принимаются к рассмотрению, как минимум, если не к реализации, исходят из неверных предпосылок. Неверная оценка ситуации ведет к неверному плану, неверный план ведет к фиаско при попытке его реализации. До тех пор, пока мы будем считать с упорством, достойным намного лучшего применения, что мы в Чечне ведем борьбу с отдельными бандитами, бандформированиями, и достаточно нам устранить нескольких бандитов и добить бандформирования, какая бы численность их ни была, дальше откроется путь к мирной, счастливой и процветающей жизни Чечни в составе России, - вот, до тех пор, пока эта оценка будет официальной, нас в Чечне ждут новые смерти, новые жертвы, новые разрушения. И, на мой взгляд, это прямой путь к дезинтеграции России. Чечня идет тем же путем, которым 10 лет назад шла Прибалтика: менее цивилизованно, с большими жертвами, но принцип тот же самый. Мы можем сколько угодно твердить, что Чечня есть неотъемлемая часть Российской Федерации, но самих чеченцев этот постулат не убеждает. Они ссылаются на то, что не существует ни единого юридического документа, свидетельствующего о добровольном вхождении Чечни в Россию. Вот эти принципиальные расхождения должны стать предметом переговоров с теми, кого сами чеченцы считают своими законными представителям, нравятся они нам или нет. Или мы должны сознательно сказать: мы будем продолжать ту же линию, что мы продолжали последние 6 лет, и мы согласны на те жертвы, которые мы несем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Миша, скажите, пожалуйста, говоря о том, что нет правильного анализа ситуации и, следовательно, нет плана урегулирования ситуации, нет ни у кого, потому что понятно, что многие попытки анализа напоминают тех самых слепцов, которые ощупывают слона порознь, да?

М. ШЕВЕЛЕВ: Боюсь и по-настоящему боюсь, что такой анализ дело нехитрое, доступен очень многим официальным лицам. Боюсь, и не стесняюсь этого страха, к сожалению, что здесь дело совсем в другом. Достаточно задаться одним вопросом: насколько уменьшится бюджет министерства обороны в случае начала подлинного мирного урегулирования в Чечне? Насколько уменьшится бюджет ФСБ, МЧС и многих-многих других ведомств? Ведомство это такое абстрактное понятие. Но за ним стоят очень конкретные люди. Насколько уменьшатся их доходы, как легальные, так и нелегальные? Насколько уменьшится их влияние на президента, Думу и положение в стране? И я думаю, узнав ответ на этот вопрос, мы поймем, насколько труден, на самом деле, реальный анализ положения дел в Чечне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что в двух словах на этот вопрос не ответишь. Но видите ли Вы среди многочисленных планов урегулирования ситуации некий реально осуществимый план?

М. ШЕВЕЛЕВ: Мне представляется, что наиболее близок к реальности тот план, который предлагают Немцов, Крашенинников и Ковалев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте перейдем к следующей теме.

М. ШЕВЕЛЕВ: Следующей темой я бы назвал внезапную болезнь Евгения Наздратенко, губернатора Приморья. Я не стал бы иронизировать над словом "внезапная": болезнь никогда не случается по плану, - но то, что эта болезнь случилась крайне вовремя для губернатора Наздратенко, по-моему, не подлежит обсуждению, потому что слухи о его неминуемой отставке стали циркулировать уж слишком настойчиво в последнее время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, как будет развиваться ситуация?

М. ШЕВЕЛЕВ: Я полагаю, что в самое ближайшее будущее мы станем свидетелями добровольной отставки Евгения Наздратенко, и это будет тот компромисс, который выгоден и федеральному центру и региональным руководителям Приморья.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть будет ситуация: "Ты не можешь меня бросить, потому что я сам тебя брошу", да?

М. ШЕВЕЛЕВ: Совершенно верно. Жалко, что этот компромисс оплачен такой дорогой ценой, как то, как прожили эту зиму да и предыдущие зимы, на самом деле, - те, кто живут в Приморье и голосовали за Евгения Наздратенко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, когда может произойти добровольная отставка?

М. ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что это вопрос ближайшего месяца, вопрос февраля. Думаю, что действия Приморской краевой Думы, которая требует такой отставки, скоординирована, как минимум, с представителем президента в Приморском округе Пуликовским, он, естественно, координирует эти действия в Москве. Думаю, что количество недругов Евгения Наздратенко превысило его лоббистские возможности. На этот раз, ему реально придется покинуть свой пост.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер от Юрия: "Не считаете ли Вы ситуацию, в которой налицо сговор между федеральной властью и местными властями Приморья, слишком дорогостоящей для жителей Приморья?" Собственно, Вы об этом говорили.

М. ШЕВЕЛЕВ: Если речь идет об удалении Наздратенко, честно говоря, мне не нравится любой сговор, направлен ли он на то, чтобы привести Наздратенко власти ли удалить его от власти. Но в данной ситуации мы имеем дело с форс-мажорными обстоятельствами. Слишком много свидетельств того, что Евгений Наздратенко, как минимум, не компетентен, а в реальности это руководитель, который наживался на той беде, которая посетила жителей Приморья.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Миша. Согласитесь, такую формулировку, которая только что прозвучала в Вашем ответе, должны давать другие органы?

М. ШЕВЕЛЕВ: Наживался не есть юридическая формулировка. Для меня, во всяком случае, для такой формулировки достаточно одного простого факта. Все три компании, которые поставляли мазут в Приморье, контролируются родственниками и личными друзьями Наздратенко: две из них вице-губернатором и одна сыном Евгения Ивановича Наздратенко. На предложение закупить мазут перед началом топливного сезона по цене 3700 за тонну, он ответил отказом и закупал мазут у этих компаний по совсем другой цене. Этого одного факта, видя то, что случилось в Приморье, мне достаточно для того, чтобы сказать слово "наживался".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Как Вы считаете, будут ли возбуждены уголовные дела по поводу замерзания людей, простудных заболеваний, в результате которых люди умирают?"

М. ШЕВЕЛЕВ: Боюсь, что нет. Боюсь, что добровольный уход губернатора Наздратенко есть цена за неоткрытие уголовного дела против него, которого он заслуживает, на мой взгляд, и по этому поводу, и по многим-многим другим делам, о которых на протяжении последних пяти лет писали все, кому не лень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу Вас надеть наушники. "Эхо Москвы". Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий. Я бы хотел задать вопрос по поводу последних событий с крупными чиновниками Москвы, которых обвиняют в некоторых преступлениях. Московские власти называют это политическим заказом. Как Вы думаете, просто знали, что эти чиновники нечисты на руку и молчали, или все-таки выдергивают неугодных?..

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, есть ли политический заказ, с Вашей точки зрения?

М. ШЕВЕЛЕВ: Я бы сказал так. Политический это заказ или это не политический заказ, мы увидим, спустя некоторое время, потому что подозрения в коррупции, свидетельство в коррупции, я думаю, можно найти в любом российском регионе и в любом российском городе. То, что Москва находится в зоне особого, видимо, несимпатизирующего внимания президента, и на нее обращен первый удар, думаю, что это естественно в нынешней ситуации, потому что Юрий Михайлович Лужков политический противник для Владимира Владимировича Путина. Если этот удар будет первым и последним, то это, конечно, не борьба с коррупцией, а это произвол, потому что законность хороша тогда, когда она применяется на всей территории. Если она применяется выборочно, она называется иначе. Поэтому должно пройти некоторое время, чтобы мы поняли: вот, начали с Москвы, но такие же дела возбуждены в Екатеринбурге, в Тобольске, в Тамбове и т. д. Тогда это понятные, логичные и оправданные действия. Если это способ построения мэра Москвы, тогда мы, к сожалению, имеем дело с политическим заказом.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Будьте добры, скажите, пожалуйста, вы заявили темы Украины, да? Но почему, например, иностранным гражданам украинским разрешается воровать топливо, а нашему вроде как родному - Наздратенко - это не позволено? Это вроде как политика двойного стандарта. Как Вы думаете?

М. ШЕВЕЛЕВ: Хороший вопрос. Насколько я знаю, все-таки и украинским гражданам не разрешено воровать топливо, и то, что они его воруют, - это есть нарушение и внутреннего законодательства, и международного законодательства. Если я правильно понимаю, речь идет о незаконном отборе российского газа на территории Украины. Не думаю, что это есть оправдание для того, что творил Евгений Иванович Наздратенко в Приморье. Что касается заявленной темы Украины, мы просто до нее еще не дошли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что пора вообще.

М. ШЕВЕЛЕВ: И я думаю, что пора. По этому поводу у меня очень короткое соображение. Мне кажется, что президент Путин едет на Украину, как официально объявлено, вести переговоры с президентом Кучмой по поводу сотрудничества в космосе. У меня вызывает сомнение оправданность такого шага в нынешней ситуации, потому что Украина не самая космическая держава в мире, и проблема сотрудничества с ней в космосе сейчас не самая насущная для России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это предлог?

М. ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что это предлог. Я думаю, что это демонстрация поддержки президенту Кучме в нынешней его очень непростой ситуации. И думаю, что это ошибка, потому что слишком серьезно обвинение, выдвинутое против украинского президента, слишком неловко он оправдывается, когда ему эти обвинения предъявляют. Думаю, что надо было дать некоторое время ситуации отстояться, выяснить, что там на самом деле произошло, чтобы сама Украина разобралась в своих внутренних делах: импичмент ли это президенту Украины, или не правы те, кто его обвиняют. Но такая скоропостижная поддержка Кучмы в нынешней ситуации мне кажется ошибкой. А в международных делах ошибки порой бывают пострашнее преступлений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил, как Вы считаете, какова подоплека ситуации с нашим коллегой Игорем Гонгадзе?

М. ШЕВЕЛЕВ: Георгием Гонгадзе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Георгием, простите.

М. ШЕВЕЛЕВ: Я боюсь брать на себя функции следствия и, Боже упаси, суда. Из того, что я слышу с Украины и знаю об этой ситуации (наверное, это не полное знание), боюсь, что те обвинения, которые предъявлены Леониду Кучме по поводу гибели Георгия Гонгадзе, боюсь, что ему будет очень непросто выйти сухим из воды в этой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, можно ли говорить, что история с журналистом Гонгадзе это более трагическая версия произошедшего год назад, скажем, с Андреем Бабицким? Журналист против власти.

М. ШЕВЕЛЕВ: Это, безусловно, более трагическая, по одной простой причине, что Андрей Бабицкий, слава Богу, жив, а Георгий Гонгадзе погиб. Если можно мерить эти ситуации, то я бы посмотрел простую статистику, обнародованную 10 дней назад Международной журналистской организацией, которая признала две страны самыми опасными для журналистов: это Колумбия и Россия, к сожалению, на почетном втором. 16 человек наших коллег мы потеряли за прошлый год.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий Александрович. Я хотел бы все-таки вернуться к нашим делам, к Приморью. Сейчас ваш гость озвучил, что родственники Наздратенко продавали втридорога топливо краю. Так что, наше ФСБ, прокуратура, МВД об этом не знали? Об этом знает зам главного редактора газеты, но об этом не знает ФСБ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос понятен, спасибо. Прошу.

М. ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что этот вопрос надо адресовать ФСБ, МВД и другим правоохранительным органам. Я не берусь судить о том, знали они или не знали. Если не знали, то это свидетельство их некомпетентности. Если знали, но закрывали на это глаза, то это свидетельство сговора центральной власти с губернатором Наздратенко. Честно сказать, не знаю, что хуже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к ситуации, с которой мы начали, к ситуации урегулирования на Северном Кавказе. Как Вы полагаете, будет ли принят президентом план СПС, который в ближайшее время, по словам Немцова, будет предложен Путину?

М. ШЕВЕЛЕВ: Боюсь, что в ближайшее время нет. Боюсь, что Чечня и военные действия в Чечне были слишком важным фактором избрания нынешнего президента России. И ему будет непросто дискредитировать свою избирательную кампанию и признаться в собственных ошибках. Думаю, что со временем он неизбежно этот план или любой другой, но отвечающий ему по содержанию, примет. Просто из-за отсутствия альтернативы. Больше всего боюсь того, что, скорее всего, в марте, как только появится зеленка в Чечне, нас могут ждать неприятности. Не хотелось бы быть вот таким вот пророком. Но неприятности по типу Буденновска.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель главного редактора газеты "Московские новости" Михаил Шевелев.