Купить мерч «Эха»:

Персонально Ваш... - Сергей Ковалев - Особое мнение - 2001-01-31

31.01.2001

31 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Ковалев, депутат Государственной Думы РФ, правозащитник.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Сергей Адамович, добрый вечер.

С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: По строению этой программы, первая часть это вопросы, которые Вы считаете главнейшими, и вторая часть этой беседы это вопросы слушателей в развитие темы или любые другие вопросы. Соответственно, Вы персонально принадлежите нашим слушателям. Что Вы считаете важнейшим за последнее время, о чем бы Вы хотели сказать или напомнить?

С.КОВАЛЕВ: Пожалуй, для меня продолжает оставаться важным встреча в Страсбурге Страсбургские страсти вокруг Чечни. Очень важна также встреча ваших коллег с президентом Путиным. Ну, наверное, есть и другие интересные события дело Бородина по-прежнему в центре внимания.

С.КОРЗУН: Давайте, тогда начнем со Страсбурга. Что нового в отношении Европы к России, России к Европе?

С.КОВАЛЕВ: Спецдокладчики лорд Джадд и г-н Биндиг, по-моему, заблудились в маневрах между правдой и политессом. Как всегда в таких случаях, в таких маневрах побеждает политесс. Поэтому осуждение России, разумеется, осталось, но на фоне заявлений о существенном прогрессе в области прав человека на Северном Кавказе. Должен сказать, что в этих пунктах о прогрессе есть один, соответствующий действительности федеральные войска перестали подвергать ковровым бомбардировкам, обстрелам из систем залпового огня и прочей стрельбе по площадям. В самом деле, перестали, по-моему, не потому, что наша власть прониклась гуманными соображениями, а потому что просто нечего бомбить. Поэтому вместо, так называемого, ненаправленного уничтожения мирное население подвергается вполне направленным репрессиям, которые тоже иногда кончаются смертью.

С.КОРЗУН: Европа предпочла закрыть на это глаза?

С.КОВАЛЕВ: Европа упомянула о своих прежних резолюциях способом включения никому непонятных цифр номера этих резолюций. Все. Поэтому последней существенной санкцией было то, что я прежде считал справедливым, но заведомо избыточным лишение голоса делегации Российской Федерации. Должен сказать, что мои коллеги-правозащитники обратились к Совету Европы с призывом не отменять эту санкцию. Но этот призыв не был услышан. Понимаете, эта санкция была бы, действительно, не очень хороша, если бы было что-нибудь помимо нее, направленное не против думской делегации, а против страны. Но Европейское сообщество не хочет воспользоваться рекомендациями и подавать в свой собственный Страсбургский суд по правам человека. Поэтому мы оказываемся совершенно безнаказанными, а вы хорошо понимаете, как режимы, подобные нашему, ведут себя, когда они ощущают свою безнаказанность. Например, Турция. Раз в четыре сессии кто-нибудь грозит ей пальцем. По-моему турки перестали это замечать.

С.КОРЗУН: Вторая тема, которая была заявлена, - это встреча группы журналистов НТВ с президентом Путиным.

С.КОВАЛЕВ: Сам ночной репортаж об этой встрече говорит сам за себя. Я не мог бы ничего добавить, если бы не мог сослаться на мое отчетливое и острое ощущение. Когда я это смотрел, я вспоминал, как в Вильнюсе в следственном изоляторе КГБ я сидел напротив кого-либо из следователей КГБ. Это было точно то же. Впрочем, Шендерович это точно заметил, он сказал, что президента очень хорошо учили по его первой специальности. Я позволю себе сослаться только на два очень характерных момента, по которым легко узнать сотрудника КГБ. Первый помните ему сказали, уже не помню кто? Сослались на получение Генеральным прокурором Устиновым квартиры от Бородина. Он очень специфическим образом отреагировал на это, он сказал: "Не Пал Палыч Бородин снабдил Устинова квартирой, а управляющий делами президента". Это совершенно точный стиль президента. И второе, когда он так упрямо утверждал о независимости нашей прокуратуры. Я не могу поверить в наивность, которая позволяет ему говорить о независимости прокуратуры. Это тоже очень характерный прием. Он не хотел применить телефонное право, и это очень достойно. Я думаю, ему не надо было его применять несколько раньше, не надо было рекомендовать Генеральной прокуратуре "наехать" на "Медиа-Мост", и все было бы в порядке и телефонное право отсутствовало бы, и сомнения в независимости могли оказаться не столь серьезными.

С.КОРЗУН: Результат встречи, на Ваш взгляд, нулевой, как считает большинство? Поговорили и разошлись без всяких мер, плохая пиаровская акция и с одной и с другой стороны, как считают другие обозреватели?

С.КОВАЛЕВ: Я думаю, что для тех, кто умеет слышать и видеть, результат совсем не нулевой. Когда я говорю о результате, я имею в виду вовсе не судьбу "Медиа-Моста", хотя и его это косвенно касается. Отчетливое представление о генеральной линии нашего политического курса в данный момент. Мы уже немножко забыли словосочетание "генеральная линия", по-моему, пора вспоминать.

С.КОРЗУН: То есть, как раньше был доклад на съезде КПСС, так сейчас эта большая беседа с журналистами?

С.КОВАЛЕВ: Не совсем так, как доклад, но это ориентир, это четко расставленные вехи. Я повторяю тем, кто может вспомнить, а таких все-таки большинство среди нашей интеллигенции, тем, кто может вспомнить, как прежде читались газеты, слушалось радио, как точно понимали сказанное - не буквально, а умели читать между строк. Там, по-моему, все совершенно ясно.

С.КОРЗУН: Третья тема арест Пал Палыча Бородина, его задержание и, соответственно, удержание под стражей, несмотря на все гарантии и просьбы адвокатов. Это что, "наезжают" на наших? Внутренние разборки?

С.КОВАЛЕВ: Вся, я не могу сказать многоголосица, а, наоборот, очень энергичная одноголосица вокруг этого задержания мне бы казалась анекдотичной, если бы она не несла на себе оттенок опасности. Что собственно произошло? Нарушила ли американская юстиция, американская прокуратура закон? Я полагаю, что нет. Нарушила ли она соглашение со Швейцарией? Думаю, что нет. Ведь о соглашении говорится испокон века договор да будет исполнен. Если договор не исполняется, тогда о чем разговор, тогда не может быть международных отношений. Нарушила ли Швейцария закон? Нет. Давайте оставим в стороне эскапады Василия Ивановича Шандыбина, который счел, что г-н Бородин спас русский Кремль от перехода во владение иностранцев. Я не знаю, в каком сне ему это привиделось, но думаю, что что-то в этой голове вертелось. Какую-то картину он себе представлял непонятно какую. Давайте говорить о людях, более осведомленных, немного более образованных. Откуда такое всеобщее возмущение с этим арестом? Да, не было суда, и да здравствует презумпция невиновности. Но ведь, на самом деле, отчетливо потерпело фиаско к нашему национальному позору, скажем так, советское хамство. Ведь Пал Палыч, я полагаю, был совершенно убежден, когда он покидал родные пределы, что закон это "тьфу". Какие там обвинения, в чем дело? Важен ранг чиновника и его связи. И то, и другое, он полагал, наличествовало в должных размерах, и он, наверное, был искренне удивлен, когда к нему, к самому Бородину, кто-то позволил себе применять какие-то законы.

С.КОРЗУН: Ваши вопросы принимаются на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" и по эфирному телефону 203-19-22. Пришло много вопросов на пейджер. Начну с вопроса Вадима Смирнова: "Скажите, пожалуйста, действительно ли Вы считаете, что Путин создает в России фашистский режим? Органы СМИ сообщили, что в Страсбурге Вы якобы заявляли об этом. Спасибо".

С.КОВАЛЕВ: Благодарю Вас за вопрос. Это недоразумение, я далек от мысли о фашистском режиме. Вероятно, это приписали мне на том основании, что, говоря об избрании офицера КГБ на первую должность страны, я предлагал западным, да и не только западным, журналистам мысленный эксперимент. "Представьте себе, - говорил я, - что федеральный канцлер Германии оказался в прошлом офицером Гестапо, или СС, или Штази". Уже из последнего ясно, что не только о фашизме идет речь. Как бы вы к этому отнеслись? А как бы вы отнеслись к тому, что этот канцлер на вопрос журналиста: "Ваше превосходительство, а как Вы оцениваете теперь свою прошлую службу", ответил бы: "Я ей горжусь"? Это точно Владимир Владимирович Путин. Я вовсе не утверждаю, что он строит фашизм. Думаю, что это не так. Я думаю, что он строит советскую, до боли нам знакомую, непрерывную властную вертикаль в стране. И в средствах массовой информации, между прочим, тоже. Но я при этом совершенно убежден, что ни ГУЛАГ, ни Главлит главный орган цензуры, не будут восстановлены, да это и не нужно, для того, чтобы полностью подчинить кремлевской власти все, что необходимо. А что касается аналогии, она говорит сама за себя. Он ведь и в самом деле гордится своим прошлым, а меня это прошлое и, надеюсь, некоторых слушателей заставляет опасаться за наше будущее, потому что первое место в нашем парламенте занимает партия, которая заказывала репрессии против населения, а президент выходец из структуры, которая исполняла этот заказ. По-моему, это очень опасно.

С.КОРЗУН: Вопрос по телефону. Добрый вечер, мы Вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий. Сергей Адамович, в последнее время на некоторых каналах приходится слышать, что телезрители и радиослушатели бесконечно верят этим каналам. Как Вы считаете, это нормально или это опасно верить кому-то бесконечно - каналу, президенту, или еще кому-то? Спасибо.

С.КОРЗУН: Философский вопрос.

С.КОВАЛЕВ: Я думаю, что в этом вопросе содержится и ответ что называется, доверяй, но проверяй. Я думаю, что доверие к тем или иным каналам информации прямо пропорционально правдивости этих каналов, которые слушатель или читатель безошибочно определяет. Если канал имеет обыкновение врать или умалчивать, к нему доверие падает у здравомыслящих людей, а к другим каналами доверие растет. Респектабельность средств массовой информации довольно несложно определить, между прочим.

С.КОРЗУН: Группа вопросов с пейджера связана с созданием объединенного СПС, с Вашим возможным вхождением и отношением к этой структуре.

С.КОВАЛЕВ: Знаете ли, мое отношение к этой структуре, мягко говоря, очень сложное. Я участвовал в создании партии "Демократический выбор России", и я, конечно, никогда не вышел бы и не выйду из этой партии. Но она предполагает самораспуститься для того, чтобы войти в гораздо более широкую структуру. Сама потребность объединения демократических и либеральных сил представляется мне несомненной, но объединение "Союз правых сил" для меня весьма сомнителен.

С.КОРЗУН: Почему?

С.КОВАЛЕВ: Беда не в том, что он негомогенен, это хорошо. Беда в том, что, по-моему, в среде будущих участников СПС очень сильны сервильные, раболепные отношения. Обилие карьеристов довольно низкого пошиба всегда пропорционально близости к власти или надежде на близость к власти. По-моему, эта концентрация в СПС в будущем превышает допустимое.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир, я из Саратова. У меня такой вопрос. Вы говорили про Турцию, что ее раз в четыре сессии журят за войну с курдами. Скажите, пожалуйста, а как относятся депутаты турецкого парламента к этому? Так же, как Вы поливаете Россию грязью, или говорят по-другому?

С.КОВАЛЕВ: Россию обливаю грязью не я, Россию обливает грязью власть России, прежде всего. А что касается отношения турецких депутатов, они, разумеется, напоминают в своих реакциях Дмитрия Олеговича Рогозина и других явных наших защитников репутации России. Это всегда так. Другой вопрос, что у них есть преимущество перед Рогозиным, они настолько привыкли к тому, что Турцию изредка вяло критикуют, что перестали это замечать. А Рогозин еще пока замечает. Скоро тоже перестанет, а потом и Лукашенко будет иметь представителей в Совете Европы, и те тоже перестанут замечать критику по адресу Белоруссии.

С.КОРЗУН: Очень много сообщений. Я думаю, что Вы можете себе представить, какой поток ругани льется на Вас в этих сообщениях, с одной стороны, и какие слова благодарности с другой стороны. Чем Вы это объясняете?

С.КОВАЛЕВ: Первое, что я хочу сказать, я привык к таким неодинаковым оценкам. И, честно сказать, если бы поток ругани иссяк, я бы, наверное, считал, что я начинаю отклоняться от правды и что-то делаю неправильно. Я это объясняю нашим прошлым, нашим грязным, кровавым, подлым прошлым. Мы, я имею в виду, страна, умудрились уничтожить, по крайней мере, больше десятка миллионов своих сограждан. И те, кто принадлежал к силам, занимавшимся этим делом, даже не считают нужным сказать: "Простите меня". Вот так мы живем, и это наше прошлое до сих пор сильно в наших душах и до сих пор довлеет над многим.

С.КОРЗУН: Спасибо Вам огромное за этот откровенный эфир. Напомню, Сергей Адамович Ковалев, правозащитник и депутат Госдумы, был сегодня персонально вашим.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024