Персонально Ваш - Савик Шустер - Особое мнение - 2001-01-26

26 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Савик Шустер, шеф российского бюро радиостанции "Свобода".

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Будем обсуждать сегодняшние новости, в частности, то, что произошло в телекомпании НТВ. Как Вы

расцениваете то, что сегодня произошло в Останкино, куда явились следователи Генпрокуратуры и допрашивали журналистов

НТВ?

С.ШУСТЕР: Мне кажется, что это, по меньшей мере, неприятно, потому что в самом деле и журналисты НТВ об этом говорили,

что с одной стороны, финансовая история, а с другой стороны, журналистская. Сегодня был прямой вызов, я думаю, в адрес

не только журналистов НТВ, но журналистов вообще. Потому что даже если и были основания беседовать с журналистами, даже

если Генеральная прокуратура хотела знать некоторые детали, скажем, финансовой жизни журналистов, все это могло быть

сделано иначе. И мне кажется, что такие насильственные меры давления, факсы, звонки, обыски, люди в формах приезжающие -

это создает атмосферу абсолютно советской действительности. То есть внезапно люди возвращены в прошлое, как будто бы 10

лет не прошло, как будто никто ничем не занимался. То есть Татьяна Миткова, раз мы уж говорим о сегодняшнем дне, - все

же человек знаковый в этой стране, человек, который принял решение, человек, который своей судьбой рисковал, человек,

который, в принципе, есть для очень многих людей в этой стране фигура очень важная. И с такими фигурами так себя не ведут, это не того типа человек, который, скажем, занимался предвыборными кампаниями и всякие выгоды получал. А таких мы знаем, они были, они есть, кто работает,

кто нет, но Татьяна Миткова занималась всегда чистой информацией и всегда делала очень гражданские, правильные профессиональные шаги. Поэтому почему знаковое это событие? А вот поэтому. Так себя не ведут в гражданском обществе, мне так кажется.

И.МЕРКУЛОВА: То есть Вы считаете, что это прямой шантаж и в этом только политика?

С.ШУСТЕР: Я не могу сказать, только политика или не только политика, потому что я не знаком со всеми деталями дела и я не знаю, что волнует Генеральную прокуратуру сегодня. Я просто говорю, что они себя ведут абсолютно не как люди, имеющие отношение к судебной власти. Они ведут себя как какая-то группа людей, которая исполняет некую политическую волю. Есть какая-то демонстрация мнимой деятельности, есть всякие поездки, полеты Все это делается за счет, кстати, налогоплательщиков. Мы так любим говорить "налогоплательщики", хотя это очень малопонятное определение в России

И.МЕРКУЛОВА: За счет всех нас, будем говорить проще.

С.ШУСТЕР: Да, но берут-то они из казны. Налогоплательщики - имеются в виду, конечно, те люди, которые платят налоги за нефть, за газ. Мы же не понимаем себя, наше же - это капли, а страна-то живет на сырье. Так вот, деньги, которые в казне, вот за эти деньги люди летают в Испанию с разными поручениями, люди вызывают, люди звонят, посылают факсы - вся

эта деятельность. И ради чего? Цель какова? Мне кажется, что это создает впечатление, вызывающее у людей поверивших и вложивших Я говорю не только о журналистах, я говорю об адвокатах, о врачах в конце концов - люди, которые поверили, что нет возврата к прошлому, что можно заниматься предпринимательством, свободной деятельностью, можно быть творческим человеком, это не наказуемо, можно рисковать, как каждый профессионал в жизни рискует, все это можно делать. А в итоге

оказывается, что нельзя, потому что есть государственные структуры, которые выборочно будут определять, кто имеет, а кто

не имеет права заниматься той или иной деятельностью. Вот это признаки очень неприятные, очень нехорошие, создающие очень холодную атмосферу, отражающую, кстати, климат.

И.МЕРКУЛОВА: То есть Вы считаете, власти нужно задуматься?

С.ШУСТЕР: Я не знаю, власть - это такое общее. Я не знаю, может ли власть коллективно задуматься. Задуматься должны люди конкретные, которые принимают решения, а потом люди, которые эти решения исполняют. Надо декларировать, куда идет общество, куда идет страна и какова цель этого всего похода.

И.МЕРКУЛОВА: Но можно декларировать, условно говоря, для Запада и делать так, как считаешь нужным, в стране, внутри страны.

С.ШУСТЕР: Я думаю, что, скажем, ПАСЕ - это очень хороший пример. Там декларируют всякие явления, которые происходят в Чечне, говорится о том, что наступил мир, мир еще ребенок, но, в принципе, уже есть шаги. Запад этому верит. А как Запад может не верить, если в стране нет протестов?

И.МЕРКУЛОВА: А почему их нет? Они ведь были?

С.ШУСТЕР: Да, они были в свое время, но сейчас протестовать люди Во-первых, если будут протестовать, может, никто и не покажет. Но пока есть НТВ В принципе, я говорю, что столько бед случилось с людьми за последние годы, что эта инициатива, которая была в конце 80-х, то есть это желание преобразовать собственную судьбу и жизнь каким-то образом

исчезло. И сегодня уже страна не считает своих мертвецов, как говорил Григорий Явлинский на съезде правозащитников. Это правда. То есть уже два человека погибло, три, четырнадцать, пятнадцать - это не вызывает эмоций. А то, что они гибнут каждый день (я уже не говорю о мирных жителях), - это уже абсолютно не волнует. Нет протестов. И почему ПАСЕ внезапно должна стать органом, который внезапно будет решать внутренние проблемы России? Это же нереально. Люди смотрят издалека

и говорят: "Тут все согласны с тем, что происходит, нет ни одного нормального протеста, все говорят: "Так и надо". Да, иначе с террористами разговаривать нельзя. Это ваша проблема внутренняя российская. Ну, раз вы так считаете, мы же не можем с вами не разговаривать вообще

навсегда." И вот такое происходит. Но то, что вы говорите - одно рассказывается, другое делается, - это именно так. А можно делать что угодно, когда абсолютно остановлен поток информации. Мы не знаем, что происходит в Чечне, абсолютно ничего, просто ничего. Иногда проскальзывает Я смотрел последний репортаж НТВ о поездке западных журналистов в Грозный, и вот жительницы Грозного говорят: "Нас и вчера обстреливали, и каждый день обстреливают, и мы живем в ужасе". И мирные

женщины Ну да, потенциальные матери террористов, если так рассматривать дело, но тогда можно и до Освенцима дойти. Мы

ничего о Чечне не знаем вообще, и поэтому там делать можно что угодно и рассказывать об этом можно что угодно. И в итоге Парламентская Ассамблея голосует так, как голосует. Потому что им очень важно иметь Россию частью западной цивилизации, и я думаю, что это правильно, я думаю, Россия и есть часть Запада, пока она не заявит открыто и определенно, что она больше в эту игру не хочет играть.

И.МЕРКУЛОВА: Вы говорите, что мы можем лишиться какой-то информации альтернативной

С.ШУСТЕР: Нет, просто информации.

И.МЕРКУЛОВА: Или просто информации о том, что происходит, скажем, в Чечне. Но такое ощущение, что обществу эта информация просто не нужна. Вы не ловили себя на этой мысли?

С.ШУСТЕР: Нет, я так не думаю. Я думаю, что обществу информация нужна, нужна очень. В принципе, общество организует собственную жизнь, исходя из той информации, которую получает. Это как погода: ты организуешь свой день, прослушав сводку погоды с утра, ты знаешь, как одеваться. То же самое: ты знаешь, как направлять твоих детей, как их воспитывать,

что им советовать, исходя из того, какую информацию ты получаешь о том, как развивается страна. Информация необходима, она нужна всем. И неправда Тут другой вопрос, может быть даже более глубокий в каком-то смысле Скажем, китайские коммунисты всегда критиковали Михаила Горбачева и Бориса Ельцина за то, что они проводят политическую реформу, не проводя экономическую. И в принципе, политическая реформа без экономической превратилась в то, что мы видим, то есть коррупция повальная везде и в принципе реформ никаких, а политически мы обсуждаем всякие очень тонкие проблемы, когда для этого нет предпосылок. И может быть, сейчас все возвращается вспять, сейчас будем делать экономические реформы, но зато, как в Китае, не будем делать никаких политических, сосредоточим всю власть в одних руках. Возможно, но это надо декларировать, это надо сказать открыто. Не надо играть в демократов, когда ты демократом не собираешься быть.

-

И.МЕРКУЛОВА: Галина прислала сообщение на пейджер. Она считает, что "страна вымирает, а здесь такая возня с НТВ. Свобода печати хороша при наличии хлеба". Это уже, по-моему, расхожее мнение.

С.ШУСТЕР: Да, это очень мнение распространенное в стране. Трудно спорить, потому что говоришь на разных языках. В стране нет хлеба, поэтому не надо рассказывать о делах и вообще думать о судьбе телевизионной компании, которая является независимой. Независимой от власти имеется в виду, независимой от капитала, естественно. Люди имеют право придерживаться такой точки зрения, потому что они живут в таких условиях, что в самом деле они думать ни о чем другом не могут, их день так проходит, каждый день, и в течение всего года. Убеждать и спорить не имеет никакого смысла. Люди так думают, это беда. Но это беда тех, которые 10 лет управляли страной. Они довели страну до такой ситуации, что людям не

нужно ничего, кроме куска хлеба.

И.МЕРКУЛОВА: А если таких людей большинство? Это к вопросу о том, нужна ли обществу информация.

С.ШУСТЕР: Нет, информация обществу нужна все равно.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь Галина противоречит вам.

С.ШУСТЕР: Нет, она противоречит совсем о другом. Она говорит: мы все время говорим об этом, когда у меня нет хлеба, скажите о том, что у меня нет хлеба, и объясните, почему. И она права. Непонятно, почему у нее нет хлеба. В стране нефть, в стране газ, в стране золото, алмазы, в стране огромное количество сырья. Почему у нее нет хлеба? Почему она не является одним из собственников всех этих недр? И она права в этом смысле, с ней не поспоришь. Это уровень другой абсолютно. Так я говорю, что, естественно, за эти 10 лет происходили всякие политические явления, которые довели до

этого, и, естественно, в этом тоже наша вина, журналистов. Естественно, политического класса, но журналистов в том числе, потому что мы тоже играли во всю эту игру, вместо того, чтобы рассказывать серьезные вещи и пытаться, по крайней мере, каким-то образом контролировать власть. Но другая история. У нас же перед глазами советское прошлое. Советское

прошлое скрывало информацию обо всем вообще. И когда вы говорите: "Информация не нужна" Неправда, она нужна, она необходима для людей. Люди когда говорят: "Перестаньте все время об этом говорить", - им себя жалко, они говорят, что вы только о себе рассказываете, на меня посмотрите, на мою судьбу обратите внимание. Это крик, крик души, и он абсолютно справедлив, он правилен. Но мы ведем диалог с властью (или

монолог в данной ситуации). Это совсем другая история. Мы говорим власти, что мы журналисты, наша профессия это, в принципе, быть посредниками между вами и гражданами. Мы должны пытаться им рассказать правду и объяснить, почему с ними происходит то, что происходит, и как улучшить это дело. А для вас, власти, мы являемся окном в общество, вы не знаете,

что там происходит, в самом деле вы не знаете, вы сидите себе в богатых кабинетах и не видите ничего. Таким образом, система которая создается, где власть взаимодействует с обществом в том числе через нас, а мы не зависим ни от каких властных инстинктов или желаний, - вот это есть более-менее примитивная структура демократии, о которой мы говорим Но "демократия" тоже слово - не дай бог произнести Но это есть единственная гарантия для граждан, что власть необходимо контролировать, а может ее контролировать только информация. Но люди не обязаны это знать, потому что у них другие беды. Есть темы для разговора,

которые не являются народными, которые референдумом не решаются. Есть вещи, не решаемые референдумом, а решаемые другими группами людей. Вот так вот.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте послушаем телефон. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Георгий. А почему Вы молчите о том, что сейчас идет расправа над каналом "Московия", громят "Русский дом" и т.п.? Не кажется ли Вам, что по такой логике свобода слова распространяется только на демократические СМИ?

С.ШУСТЕР: Ну, если мы чего-то не рассказываем, это просто наше упущение, наш непрофессионализм. Я не думаю, что у информации есть идеология. Я думаю, что надо абсолютно открыто все рассказывать о том, что происходит. Бывают какие-то оплошности На вопрос о том, почему вы это не рассказываете, - для журналиста это достаточно пустой вопрос. Потому что все рассказывать мы не можем, мы все работаем в разных СМИ или для разных СМИ, и даже такое общероссийское радио, как

"Эхо Москвы", не может рассказать обо всем, я уже не говорю о радио "Свобода", потому что мы вещаем на все русскоговорящее население планеты и у нас есть слушатели и на Украине, и в Белоруссии, и в Туркменистане, не только в России. Информация должна интересовать всех. Неправильный вопрос: почему вы это делаете, а этого не делаете? Мне

кажется, это неправильно поставленный вопрос. Вы должны выбирать для себя средство информации, которое удовлетворяет ваши нужды, вам кажется, что вы владеете ею и можете строить свою жизнь, исходя из той информации, которую вы получаете. Мне очень трудно отвечать на такие вопросы: почему вы этого не делаете? Ну мало ли где мы ошибаемся и чего мы не делаем

И.МЕРКУЛОВА: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Кирилл зовут. Вы говорили только что насчет того, что прокуроры летают за счет бюджетных средств, то есть на деньги налогоплательщиков, по Испаниям и т.д. При этом мы видели не так давно Киселева в программе "Глас народа", который рассказывал, что мы заняли у вас деньги, у государства, как он считает, у "Газпрома", а отдать не

можем, у нас чартер постоянно летает в Испании, в Америки и куда-то еще. Не на деньги ли налогоплательщиков происходит это все?

С.ШУСТЕР: Кирилл, я думаю, что в принципе Вы вопрос ставите достаточно правильно. Но это Мы же сейчас не обсуждаем

финансовые проблемы. Мы понимаем, что за это 10 лет произошло очень многое. Было распределение собственности советской и в любой сфере, о которой мы говорим, нефти, газе и т.д., в том числе на этом поле, которые мы называем телевидением, потому что речь идет о лицензиях, о сигнале и т.д. А что были финансовые кризисы, был август 98-го, всякое было, были

серьезные взаимоотношения и проблемы, кризисы, конфликты между властью и людьми, которые участвовали в процессе приватизации, - в данной ситуации мы это не обсуждаем. Мы обсуждаем необходимость журналистики, которая не зависит от Кремля или власть предержащего, будь это губернатор, будь это мэр города, что журналистика должна не зависеть от власти, иначе она перестает выполнять свою функцию. Если вы хотите говорить о том, что там тоже деньги из бюджета - да, вполне справедливо, но этим занимается прокуратура. Почему я говорю, что прокуратура за бюджетные деньги. Это же смешно. Когда заместитель Генерального прокурора летит в Испанию с одной миссией, прилетает туда, заявляет испанскому судье какую-то несусветную вещь абсолютно, что не должны

присутствовать адвокаты на его встрече, а они между собой решат проблему, а потом, после того, как испанский судья ему говорит: "У нас так не принято", он говорит: "У меня совсем другая миссия была, вообще-то я прилетел познакомиться", и он возвращается в Москву. Странные действия, просто странные действия за деньги налогоплательщиков. Но это не значит,

что и другая сторона вела себя с точки зрения финансовой, так или иначе. Мы это не обсуждаем, это в самом деле разбирательство, которое мы бы хотели освещать, имея факты перед нами, но нам эти факты никто не дает и вообще нас не принимают во внимание. Но мы говорим сегодня, в том числе, и о вызове Татьяны Митковой в прокуратуру. Мы говорим о вчерашней пресс-конференции Альфреда Коха, который внезапно нам говорит, после того, как он нам сказал, что Кремль не при чем, потом он говорит, что он встречался с президентом Путиным и что президент Путин гарант свободы слова, а значит, независимости журналистов. И в итоге мы

узнаем сегодня, что Владимир Путин встретится с журналистами в понедельник.

И.МЕРКУЛОВА: Это что-то значит?

С.ШУСТЕР: Я думаю, это достаточно важный шаг, мне кажется Это на уровне того, когда Владимир Путин принял Михаила Горбачева.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь прокуратура у нас независимая, о чем неоднократно говорил президент.

С.ШУСТЕР: Это я не знаю, кому он говорил

И.МЕРКУЛОВА: Да всем практически.

С.ШУСТЕР: Всем, но кто в это поверит! Прокуратура ведет себя так, что она своими действиями очень, я бы сказал, нахально опровергает слова президента, что она не только зависима - она очень зависима. Ведь в итоге мы получаем адвокатов, которые серьезные, честные люди, которые много вложили усилий, желания в то, чтобы в самом деле стать Ведь

без адвокатов вы не сделаете нормальное гражданское общество, потому что адвокат это, в самом деле, человек, который становится на сторону закона и защищает человека, которого этот закон может так ущемить в правах, а может быть, и не ущемить в правах. Но это как раз тот противовес между гражданином и властью. Адвокат в этом смысле очень похож на

журналиста в своем посредничестве. И эти люди, которые вложили очень много, которые в итоге почувствовали себя силой, они сегодня получают один плевок за другим, потому что прокуратура так давит в том числе на суды, что принимается одно решение, оно опровергается, меняется, и вера исчезает у людей Если год назад я бы спокойно посоветовал бы кому-то посылать сына или дочь на юрфак, потому что адвокат это сегодня

перспективная и, может быть, в итоге прибыльная профессия, я бы этого совета уже не дал никому в данной ситуации, а это очень много о чем говорит. Но, возвращаясь к тому, что говорил Кирилл, мне кажется, что это абсолютно разные вещи. Нельзя всегда говорить: "Сам дурак"

И.МЕРКУЛОВА: Когда нечего сказать, как правило, так и говорят.

С.ШУСТЕР: Правильно. И поэтому мы остаемся Как утренняя зарядка при коммунистах - бег на месте.

И.МЕРКУЛОВА: Общепримиряющий.

С.ШУСТЕР: Примиряющий - это, боюсь, не совсем

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Савик Шустер, шеф российского бюро радиостанции "Свобода".