Персонально Ваш... - Олег Лурье - Особое мнение - 2001-01-15

15 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Лурье, специальный корреспондент "Новой газеты"

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Олег, добрый вечер. Сегодня полно новостей каких-то. Все проснулись, все протрезвели и принялись за работу. Юрий Михайлович Лужков вышел из отпуска и тут же ответил на вопросы прокуратуры. Как Вам вся эта вообще ситуация послепраздничная видится?

О.ЛУРЬЕ: Не очень хорошо, потому что как-то сразу после праздника И Лужков, причем совершенно, на мой взгляд, за уши притянут к истории с "Мостом". Вообще фигура Лужкова, может, неоднозначная, но мне кажется, что сейчас к истории с Владимиром Гусинским притягивают всех неугодных трону, в том числе и Лужкова, который может нравиться или не нравиться, но давайте вспомним.

С.БУНТМАН: А Лужков-то чем сейчас не угоден? Вроде достаточно лояльный.

О.ЛУРЬЕ: Мне кажется, что он был неугоден в самый больной момент для Кремля, и я даже попытаюсь спрогнозировать, может быть, это и расстроит москвичей, но я практически уверен и есть ряд источников, который позволяет мне быть уверенным в этом, что в этом году будет наверняка осуществлена попытка силового смещения Юрия Михайловича.

С.БУНТМАН: Силового то есть в рамках тех новых законодательных актов?

О.ЛУРЬЕ: Нет, без танков.

С.БУНТМАН: Но смещение за что-нибудь?

О.ЛУРЬЕ: Да, за что-нибудь. Реально за прошлые конфликты, думский - посмел стать на пути у "Медведя", и вот "Медведь", вероятно, затопчет в этом году, как это ни прискорбно, появятся новые люди

С.БУНТМАН: Вообще-то лужковская партия или лужковское движение было первее, раньше по времени. Но это неважно. А за что конкретно, за что формально могут попытаться сместить Лужкова?

О.ЛУРЬЕ: За то, что не припал к руке.

С.БУНТМАН: А формально так же не будет?

О.ЛУРЬЕ: Формально я, как журналист, занимающийся расследованиями, я лично представляя себе, зная нашу реальность Возьмут любую стройку. Прораб вор. Кто виноват? Юрий Михайлович. То есть проверят кольцевую, МКАД, проверят собор, проверят Петра. Обязательно найдут, найдут вы знаете, как работает наша прокуратура очень быстро, а потом попросят заявление написать.

С.БУНТМАН: У нас здесь пошли уже вопросы. Сразу вопрос с пейджера. Алла Николаевна пишет: "Я надеюсь, Лужков мэром останется, ведь мы же его избирали и никто не смеет идти против нас, избирателей". Поясните систему, Олег, ведь система теперь несколько другая.

О.ЛУРЬЕ: Ну, если учесть тот факт, что мы и Ельцина избирали на 4 года, а провели в его обществе 3 с хвостиком. Система очень простая: находится какой-либо грех А вот вам и грех связь с Гусинским, то есть сотрудничество с группой "Мост", и дальше дается команда "Фас!" Генеральной прокуратуре, ведомству Устинова, после чего клепается уголовное дело (нам не привыкать, дел море таких, где фигурируют любые виды и чины), и потом ставится альтернатива: или закрывают расследование и ты пишешь заявление с просьбой отстранить Я думаю, мне кажется, зная характера Юрия Михайловича, он не будет унижаться, юлить, а скорее всего уйдет.

С.БУНТМАН: А дальше что? Раз мы занялись этой историей, дальше что может быть новые выборы или назначения или что? Здесь так же, как в других регионах, и мы сейчас видим, как достаточно успешно проводятся операции по выборам.

О.ЛУРЬЕ: Да, будет скорее всего на, мой взгляд, московский вариант России. То есть кому-то временно, кто-то будет исполнять его обязанности совсем небольшой срок, потом будут выборы и выборы проведутся так, как сейчас проводятся с непонятно откуда появившимися голосами, безумными деньгами, направленными на пиар, и безусловной победой представителя, как с "Медведем" было.

С.БУНТМАН: Здесь и страшно, и забавно. Наш слушатель Мурзин пишет: "Каждый год в Москве от сосулек гибнут десятки людей. Кто за это несет ответственность?" Ну вот, уже дело готово, пожалуйста. Дело готово, и ответственен мэр. На самом деле, ответственны, конечно, наши квартальные, префектурные и

О.ЛУРЬЕ: А тут можно проследить линию дальше. А кто над ними начальник? А над ними начальник мэр. Растоптать!

С.БУНТМАН: По этой логике, если здесь не останавливаться из политических соображений, то нужно все-таки доходить до федерального уровня каждый раз.

О.ЛУРЬЕ: Это уже святое.

С.БУНТМАН: Переходим к святому, к России переходим, потому что здесь одноименное движение. Очень здесь был интересный вопрос, мы успеем его как раз осветить: "В одной левопатриотической газете я прочел, что за спиной "России" и Селезнева стоит Глеб Павловский. Создание "России" это клонирование КПРФ с целью создания же карманной оппозиции". Прокомментируйте, пожалуйста.

О.ЛУРЬЕ: Мне кажется, что любая оппозиция должна представлять определенные слои населения. То есть что представляет из себя "Россия", я не знаю. Я знаю, что из себя КПРФ представляет, ЛДПР, "Яблоко", но что такое "Россия" ей богу, не знаю ни платформы То есть это мертворожденное дитя. Давайте проведем опрос. Никто не ответит. Может быть, господин Павловский ответит. Но я не думаю, что за этим стоит Павловский. Его любимое дитя это "Медведь" скорее всего.

С.БУНТМАН: А может быть, нужен левый "Медведь" или "Медведь"-левша. Потому что мы не могли сказать, что такое "Единство", кроме того, что это партия, поддержанная президентом.

О.ЛУРЬЕ: А на какой электорат тогда это рассчитано? Весь коммунистический электорат забирает Зюганов, весь демократический отходит СПС и "Яблоку", какой-то процент Жириновский забирает. Все, у "России" нет электората в любом случае. Кроме того, у нее, насколько я знаю, нет региональных никаких ячеек.

С.БУНТМАН: Это пока.

О.ЛУРЬЕ: То есть они идут от обратного. Обычно создаются ячейки и на базе их строится партия, а здесь как бы по указанию сверху. Слабенько очень.

С.БУНТМАН: А может быть, съесть КПРФ задача?

О.ЛУРЬЕ: Я сомневаюсь, что Селезнев как Я не поклонник Зюганова совершенно, но при этом Селезнев намного слабее.

-

С.БУНТМАН: Вернемся к Москве. Здесь замечание от Кирилла: "Мы, однако, порадуемся и с нами более половины Москвы порадуется, если Юрий Михайлович уйдет". Это первое. "Вам не кажется, что Москва обворовывает провинцию? Вячеслав". Вот видите, здесь по Москве есть и такие, и много таких мнений существует.

О.ЛУРЬЕ: Я думаю, что нет, потому что Москва слишком отделена от провинции. Москва это такое маленькое государство в государстве, и в общем-то немалая заслуга в этом Юрия Михайловича. И не потому что так раньше было, в период брежневизма, вы помните, что все сюда везлось. Сейчас сюда ничего не везется, а наоборот, отсюда везется. Поэтому я не считаю, что Москва обворовывает провинцию. И вот, кстати, напомню еще одно. Вернусь к нашему предыдущему разговору насчет Лужкова, что, кроме того, что его могут вполне убрать в этом году, у него еще и отберут Думу московскую. В декабре этого года выборы, о них почему-то никто не вспоминает. Причем бойня будет очень серьезная.

С.БУНТМАН: Думские выборы московские, да. Во всяком случае, это очень интересно будет нам, журналистам, и в политическом отношении будет интересно, как эти выборы пройдут. Мы об этом будем подробно говорить, я думаю, что и вы писать будете подробно тоже, потому что это одно из ключевых событий года.

О.ЛУРЬЕ: Конечно.

С.БУНТМАН: Как в вашей редакции расценили встречу президента с представителями прессы?

О.ЛУРЬЕ: Расценили ее никак, то есть если вы внимательно наблюдали за этой встречей, за публикациями сегодняшними, наш главный редактор не присутствовал на этой встрече.

С.БУНТМАН: Да, об этом рассказал наш главный редактор, который там присутствовал.

О.ЛУРЬЕ: И я думаю, что негоже там присутствовать, во всяком случае нам, так как нашу газету максимально распинают на кремлевском уровне, и это не ласковое похлопыванье шалящего ребенка, а затяжной постоянный конфликт с властью с применением всяческого давления на журналистов и на руководство газеты. То есть мы не угодны им из-за нашей критики Путина, Волошина, всей новой "семьи". Поэтому состояние затянувшегося конфликта

С.БУНТМАН: Я скажу, что часть главных редакторов, которые там были, используют для того, чтобы сказать четко и ясно о своей позиции более-менее ясно или выказать знаки того самого верноподданничества. Так что у кого-то были свои цели, как благородные, так и не очень. Но, как просил наш слушатель, когда мы вели "Без посредников" с Алексеем Венедиктовым, как Вы думаете, будет ли результат у этой встречи? Какой результат?

О.ЛУРЬЕ: Я думаю, не будет результата.

С.БУНТМАН: Если Олег Лурье наденет наушники, мы сможем включить телефон. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Во-первых, хочу сказать, что я хотел бы, чтобы Юрий Михайлович отработал свой срок полностью. А касательно Вашей версии, хотелось бы, чтобы Вы обозначили факты, которые позволяют Вам строить такую гипотезу

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду попытку некоего смещения?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, потому что если это основано на умозаключениях, это как-то несерьезно.

О.ЛУРЬЕ: Это основано в первую очередь на определенном объеме информации из определенных кругов, то есть то, чем занимается журналистское расследование, то есть то, чем мы занимаемся. Это результат, то есть уже это зреет.

С.БУНТМАН: Какого рода факты здесь есть, то есть на одних ли умозаключениях и где начинаются умозаключения, потому что естественно вслед за каким-то событиями, фактами и впечатлениями начинается умозаключения? Где начинаются Ваши умозаключения?

О.ЛУРЬЕ: Давайте сначала факты. У меня была такая разработка, то есть меня ознакомили с этой разработкой анонимно - план "наездов" на Лужкова (я понимаю, что это нелитературное слово, но уж очень оно просится сюда), один из которых был привязка к конфликту с "Медиа-Мостом". И когда я увидел, что так и есть, то есть естественно, уже я примерно представляю, что будет дальше. Давайте так: моя версия базируется на определенных фактах, полученных из прокремлевского окружения, от людей, которые еще не совсем потеряли то, что называют совестью, и на умозаключениях, то есть, смикшировав это все, получается такая версия.

С.БУНТМАН: Что же, мы посмотрим, будут ли какие-то действия, подтверждающие или опровергающие эту версию. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий. Я хотел бы задать вопрос. Как считает Олег, есть ли в рядах Лужкова что-то вроде 5-й колонны, то есть которая сейчас на стороне

С.БУНТМАН: Которая изнутри разрушает?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в этом плане.

О.ЛУРЬЕ: Тяжелый вопрос, когда нужно называть имена. Давайте так: пока бы мне не хотелось. Да, есть, но пока бы мне не хотелось называть. Придет время, мы их назовем.

С.БУНТМАН: Слушатель Виктор, обращение: "Лурье, Лужков сам вытащил Шанцева из КПРФ, который теперь его "сдает" Путину". Ваше мнение "сдает" ли Валерий Павлинович и что такое "сдает"?

О.ЛУРЬЕ: "Сдает" это и есть 5-я колонна. Я не уверен в этом. Нет, не думаю. Хотя с Шанцевым связывают начало истории "Мабетекса" и многое другое, реставрацию Белого Дома Нет, не думаю на настоящем этапе. Что будет потом, когда конфликт Кремль Лужков усилится, на чьей стороне останется Шанцев не берусь прогнозировать.

С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Алексей. Олег, скажите пожалуйста, когда было награждение и Лужкову дали не орден, а медаль, как на Ваш взгляд и, может быть, вашей редакции, Путин Я понимаю, что это было оскорбление. Так оскорбил он как, Лужкова? Или у Путина было личное пренебрежение к Лужкову, или это администрация давит на Путина, что Лужкова надо уничтожить, или на самом деле к администрации Москвы это пренебрежение? Поясните мне, пожалуйста.

О.ЛУРЬЕ: Я долгое время пытался понять характер Владимира Владимировича Путина. Мне кажется, что любое посягательство Может, это не минус, может быть, это и плюс: любое посягательство на свои действия, любой негатив он воспринимает как личное оскорбление. И как дзюдоист, борец тут же мстит То есть это и личный удар тоже.

С.БУНТМАН: Нам очень много вопросов задают о будущем. Как у нас тон пошел с этого вот так. Лариса задает вопрос: "Есть ли политическое будущее у Григория Явлинского, которого только изредка мы видим и слышим в последнее время?"

О.ЛУРЬЕ: Я думаю, как раз в этом и его беда, потому что мы его редко видим и слышим. То есть точно скорее всего это причина падения его рейтинга - 6%. Это катастрофически мало для "Яблока". То есть я считаю, что, наверно, пора господину Явлинскому уволить свою пресс-службу и свой пиар, потому что он достоин намного большего, мне кажется. Если он сейчас активно включится в политическую жизнь, будет появляться, то я думаю, его ожидает гораздо больший процент.

С.БУНТМАН: Все-таки он даже с этой достаточно низкой стартовой площадки может еще что-то сделать?

О.ЛУРЬЕ: Конечно.

С.БУНТМАН: И два личных вопроса в завершение нашей передачи. "Чем закончилась история с выяснением организаторов и исполнителей вашего избиения?" спрашивает Владимир, и еще у нас тут, по-моему, Юлия Павловна спрашивала о том же.

О.ЛУРЬЕ: Ничем. То есть закончилось тем, что выяснили одно: что это был заказ, заказное избиение, не хулиганство, а целенаправленное, экспертиза подтвердила это, а потом все затихло. Сначала был большой шум на контроле у больших чиновников, но это длилось дня 3, пока коллеги поддерживали меня в СМИ, то есть везде была сенсация, событие, а как прекратили, время прошло - тут же прекратили действовать и правоохранительные органы, хотя и фотороботы были, и зацепки очень серьезные были, но все умерло, не родившись, иссякло.

С.БУНТМАН: Та же Юлия Павловна очень просит Вас быть осмотрительным, потому что она за Вас боится.

О.ЛУРЬЕ: Спасибо, буду.

С.БУНТМАН: Здесь говорят о выпадах Леонтьева. Как Вы вообще относитесь к выпадам коллег, если таковые случаются?

О.ЛУРЬЕ: Миша Леонтьев мне не коллега, прошу прощения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Лурье, специальный корреспондент "Новой газеты".