Персонально Ваш... - Семен Новопрудский - Особое мнение - 2001-01-11

есть такое ощущение, что если между Ельциным и прессой была либо органичная вражда, либо органичная любовь, то от отношения между прессой и Путиным пока, в любом случае, натянутые. Это и любовь натянутая, и вражда натянутая.

int

11 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Семен Новопрудский, обозреватель газеты "Известия".

Ведущая эфира Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

С. НОВОПРУДСКИЙ - Добрый вечер!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - О каких бы событиях Вам хотелось бы поговорить?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, что есть 3 очевидные темы, которые всю эту неделю выпячивают - это ситуация с советскими и, шире, с российскими долгами, ситуация с телевидением и, конечно, ситуация с прокуратурой, которая в центре внимания сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вперед!

С. НОВОПРУДСКИЙ - На самом деле, СССР не умер, как многие думают, и это очень сильно проявляется в ситуации с советскими долгами. У России есть прекрасный шанс не платить эти долги. Более того, никто не сомневается, что долги Парижскому клубу Россия в целом полностью не заплатит никогда. Другое дело, что Россия могла бы не делать, что называется, широких и неуместных жестов, а заявление, которое взбудоражило весь Запад о том, что Россия отказывается, по крайней мере, в первом квартале платить советские долги, на самом деле, можно было совершенно спокойно не делать. Т.е. дело в том, что Россия по-прежнему не умеет себя вести как должник в отношениях с кредиторами. Мы по-прежнему считаем себя гораздо мощнее, гораздо более мощной державой, чем являемся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, Вы предварили вопрос, который я Вам хотела задать - как это может сказаться, желание, нежелание России рассчитываться со своими долгами на ее международном реноме, и, как обычно, чем дело кончится?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Кончится дело отсрочками и вялыми переговорами, конечно же. И тем, что нам кредиты давать не будут, конечно же, Запад нам не будет давать кредитов в обозримом будущем. В общем, мы к этому привыкли, более того, сейчас такая ситуация, что мы может и не брать эти кредиты. Другое дело, что, конечно же, этот жест в очередной раз говорит о том, что Россия ведет себя на международной арене, в частности, на экономических переговорах, а переговоры по долгу всегда являются очень трудными, достаточно дико. Т.е. к нам относятся реально как к дикой стране, как в бизнесе, так и в экономической политике в целом, и будут относиться так же, т.е. на самом деле, это сигнал, что при новой власти мы не менее дикая в смысле позиционирования в экономическом мировом пространстве страна, чем при Сталине.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Несколько лет назад тогдашний известный аудитор Вениамин Соколов в Нью-Йорке заявил, что давать России кредиты международные - все равно, что поставлять наркоману дополнительную дозу наркотического препарата. Ну, есть такое мнение, что сейчас большое количество денег, которые бы мы потенциально хотели бы получить, пойдет на погашение прежних долгов, т.е. как бы мы кружимся в одном и том же пространстве. И, в общем-то, получается, что без этого спокойно можно обойтись.

С. НОВОПРУДСКИЙ - Безусловно, Россия объективно вообще может обойтись без внешний заимствований, причем даже несмотря на спад мировых цен на нефть. Но дело в том, что в данном случае, когда нам не дают кредитов, таким же наркотиком является сейчас те деньги, которые к нам текут за счет высоких цен на нефть, т.е. в любом случае, очевидное расслабление, очевидная удовлетворенность правительства ростом экономики в 7,5%, которое не имеет под собой реально никакой фундаментальной базы, а есть чисто конъюнктурное, очень опасно. На самом деле, действительно такое ощущение, что большая беда нужна. Пока не будет большой беды, пока не будет обвала мировых цен не нефть, все равно, ни структурные реформы, которые сейчас постепенно на наших глазах забалтывают, не начнутся, в общем, такое ощущение, что Россия, которая совершенно спокойно может обходиться своими деньгами, все равно уповает на то, что какой-нибудь наркотик да будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позвольте задать Вам дежурный вопрос российского обывателя, скажем, бюджетника - а мне что с этого? С того и с другого, да, варианта - пенсионера, инвалида, студента, многодетной матери или одиночки?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Если говорить про бюджетников, они, безусловно, будут жить чуточку лучше, чем живут сейчас, практически при любом раскладе. Но другое дело, что, к сожалению, вообще рост их благосостояния, т.е. благосостояния беднейших, он будет все равно существенно отставать от объективного роста цен. И достойную пенсию, допустим, и достойных пособий той части населения, которые в них нуждаются, придется ждать еще очень долго. Я думаю, что в обозримые 5-7 лет эту проблему Россия не решит, как и не решит принципиально важную для себя проблему перехода на накопительный способ формирования пенсий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это - тема, связанная с экономикой и долгами России. Продолжаем?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Телевидение. На самом деле, новый виток информации о том, что сделка либо уже завершена, либо близка к завершению о продаже 49% акций ОРТ фактически в государственную собственность, потому что никто не сомневается, что у нас не будет чукотского общественного телевидения, и телевидение у нас будет все равно общественное российское, и Роман Абрамович, как говорится, эта формулировка потрясающе странная - передаст государству в управление пакет акций. До сих пор мы знали вообще, на самом деле, некоторый обратный процесс, в частности, у нас государство передало 35% акций "Газпрома" в доверительное управление Рему Ивановичу Вяхиреву, что в свое время вызывало довольно много шума, но, по крайней мере, логически еще объяснимо. А когда частное лицо передает в доверительное управление или в какое-то другое государству 49% акций, это вообще достаточно странная история. И такое ощущение, что т.к. трудно себе представить, что Роман Абрамович просто открыто покупает государство, есть такое ощущение, что у Романа Абрамовича есть некоторые коммерческие агент - государство в данном случае. Это принципиально новая ситуация. И самая принципиальная проблема - это что будет делать государство с двумя или, может быть с тремя государственными каналами, которые оно заполучит? Пока государство, насколько я понимаю, вообще не представляет себе, как это пространство телевизионное освоить, прежде всего, как его освоить с точки зрения финансирования. Совершенно очевидно, что государство не потянет финансирование ни 2, ни 3 государственных телеканалов в полном объеме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, можно ли, исходя из последних событий, делать какие-то выводы по поводу взаимоотношений власти и прессы?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Можно, мне кажется. Есть стойкое ощущение, что пока это - всего лишь некоторый передел собственности, что власть прессу не любит, отчасти побаивается, в том числе боится ее, что называется, открыто к ногтю прижимать, но при этом хотела бы ограничить ее, по крайней мере, финансовую свободу. Т.е. на самом деле власть относится к прессе как к чему-то неуютному, к некоторой помехе, которая мешает жить, но с которой невозможно обойтись слишком резко. Вот есть такое ощущение, что власть вообще суетится по отношению к прессе, она чувствует некоторый дискомфорт, и это сказывается на довольно таких, я бы сказал, суетливых шагах власти по отношению к прессе. Вместо того, чтобы просто оставить реально прессу в покое, т.е. дать возможность существовать действительно как четвертой власти, которая совершенно должна быть независима от государства, и у государства, кстати, меньше будет головной боли, власть пытается предпринимать какие-то усилия, совершенно излишние. Может быть, пиком таких усилий стало в свое время принятие доктрины информационной безопасности - документа, который, в общем, вызвал некоторые дискуссии, но по большому счету, до сих пор не оценен по достоинству. Более нелепого и абсурдного по смыслу документа вообще трудно придумать себе. То, что этого не нужно было писать, совершенно очевидно. Т.е. то, что пресса в широком смысле этого слова не представляет никакой опасности для власти, это совершенно очевидно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, разумеется, это моя точка зрения. Пресса власти в принципе не опасна никогда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но убедить в этом власть она пока неспособна, так?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Неспособна, на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И каждая ее попытка воспринимается как очередное посягательство на власть, и опять-таки мы идем с вами по замкнутому кругу.

С. НОВОПРУДСКИЙ - Это правда. Просто власть опять же, на самом деле, воспринимает прессу как помеху, не умея себе даже четко объяснить, в чем, собственно, эта помеха заключается, потому что совершенно очевидно, что у прессы нет никаких ресурсов, чтобы вызвать какое-нибудь массовое недовольство действующей властью, скажем, федеральной, сейчас. Т.е. совершенно очевидно, что нет в стране такой напряженной политической ситуации, чтобы пресса играла какую-нибудь ключевую роль в том, чтобы вообще страна развивалась. Совершенно очевидно, что сейчас не идет речь о выборе фундаментальных ценностей и сущностных, хотя, на самом деле, история с гимном лишний раз показывает, что, к сожалению, вообще эта власть, которая сейчас существует - это принципиально власть жестов, т.е. мы получили власть, которая, грубо говоря, размахивает руками и сотрясает воздух и не знает, что делать практически.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, но если говорить о взаимоотношениях власти и прессы, если вспомнить заявление одного из военачальников по поводу "Курска" с рукой, поднятой к козырьку - не лезьте нам в души, нам больно - да, то ведь муссировался и продолжает муссироваться вопрос о том, что пресса грязными ногами лезла в душу родственникам погибших, да? И фактически, при том, что прессу оттеснили от участия в расследовании ситуации с "Курском".

С. НОВОПРУДСКИЙ - Это, скажем так, если говорить об идеологии не то, чтобы подавления свободы печати, но, по крайней мере, ее ограничения, это такой выигрышный ход, т.е. попытка давить на жалость. На самом деле, совершенно очевидно, что пресса разная, совершенно очевидно, что журналисты, как и представители всех других профессий, могут работать непрофессионально, бестактно в некотором смысле, а бестактность - это и есть непрофессионализм для журналиста, но это совершенно не основание для того, чтобы применять некоторые тотальные методы воздействия на всю прессу, т.е. это, на самом деле, попытка молотом бить по мухе. Кстати, все равно не попадут, между прочим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", телефон - 203-19-22, будет включен несколько позже. И вы можете задавать свои вопросы. Один из вопросов: "А не получится ли так, что Абрамович тоже захочет передать акции творческим интеллигентам?"

С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, если говорить о том, передаст ли Абрамович акции в управление творческой интеллигенции, я думаю, что не передаст по одной простой причине. Борис Березовский пытался это сделать по собственной инициативе, а, во-вторых, чтобы формально укрыть эти акции от государства. Совершенно очевидно, что делать это Роману Абрамовичу, который действует в интересах государства, совершенно абсурдно, т.к. творческая интеллигенция не сможет финансировать ОРТ и просто, грубо говоря, в данном случае, конечно, можно сделать такой красивый жест, но в таком случае, творческую интеллигенция будет подбирать уже не интеллигент, а непосредственно государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22 - наш телефон. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Когда Путин был в Баку, мы видели, как его охраняли, но это было как бы оправданно. Сегодня показывали зал, где собрались прокуроры, и между рядами стоят просто толпы охранников и внимательно смотрят за действиями прокуроров. Такая мощная охрана, как бы отделение от общества Путина - не потеряется ли нить между обществом и Путиным? Он же не будет знать, что делается, так сказать.

С. НОВОПРУДСКИЙ - Я думаю, что Путин связан с обществом гораздо теснее, чем это хотелось бы, например, мне. Я думаю, что он как раз с обществом связан очень тесно, и никакая охрана его отделить не может. Более того, я думаю, что эта охрана связана с обществом тоже очень тесно. У нас проблема, на самом деле, в том, что просто, к несчастью, в стране нет общества, и вот то, что мы получили - осколки одного общества, которые не могут собраться в другое - это и есть вот сейчас, в данный момент, быть может, главная угроза вообще сохранения в России того строя, который достаточно мучительно страна пыталась из себя родить в течение последних 15 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Как вам кажется, есть ли разница в отношении к прессе, и, в частности, в освещении образа президента в прессе между Ельциным и Путиным?"

С. НОВОПРУДСКИЙ - Думаю, что в целом есть, потому что к Путину пока относятся с большей осторожностью, мне кажется, потому что Борис Ельцин все-таки достаточно быстро убедил прессу, что он не будет ее давить, и в этом смысле был совершенно последовательным политиком. Путин, пока все, что он говорит о прессе, свидетельствует о том, что он в принципе не способен ее давить. И кроме всего прочего, есть вообще фундаментальная проблема - к сожалению, огромное количество людей, которые работают в российских масс-медиа, в том числе на руководящих постах, они, естественно, дети Эзопа и цензуры, и это наследие очень сильно на них влияет. Т.е. они, на самом деле, боятся заранее, в некотором смысле, и это боязнь просто спокойно писать о Путине, не надо его ругать просто так или хвалить просто так. О нем можно писать совершенно спокойно, как о действующем политике, тем более, что он уже давал поводы об этом писать, отчасти горькие, отчасти, не очень горькие, может быть. Вот пока, на самом деле, есть такое ощущение, что если между Ельциным и прессой была либо органичная вражда, либо органичная любовь, то от отношения между прессой и Путиным пока, в любом случае, натянутые. Это и любовь натянутая, и вражда натянутая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Как Вы относитесь к проекту нового закона о партиях?

С. НОВОПРУДСКИЙ - К проекту нового закона о партиях я отношусь совершенно сдержанно, потому что есть вообще большие подозрения, что нормальная партийная система в России будет формироваться еще очень долго, и пока, к сожалению, никакой закон не может этот процесс подтолкнуть либо замедлить. Пока, к сожалению, в России принципиально не получается создать вменяемую партию центра, потому что то, что мы называем партией центра - это получается партией власти, которая не имеет никакой идеологии и в лучшем случае просто штампует решения исполнительной власти. Я уж не говорю про то, что в России нет по-настоящему до сих пор структурированной, по-настоящему хорошо, правой оппозиции, к сожалению, а левая оппозиция действительно существует. Т.е. грубо говоря, единственная партия, которая в России внятна до сих пор - это, к несчастью, КПРФ, как к этому не относись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Скажите, позволяет ли себе федеральная власть крупные траты, без которых вполне можно было бы обойтись? И что слышно про ситуацию со Стрельненским дворцом и парламентским центром? И можно ли на эту тему собрать какое-нибудь досье? По-моему, это было бы очень интересно, вот именно по всем таким случаям.

С. НОВОПРУДСКИЙ - Ну, на самом деле, если говорить про парламентский центр, по крайней мере, Петербург собирается строить, насколько я знаю, парламентский центр, и Москва строит парламентский центр. И вполне возможно, мы столкнемся через некоторое время с борьбой двух градоначальников за то, какой парламентский центр более парламентский. Но если говорить о каких-то тратах, то на самом деле, федеральная власть признает, что, на самом деле, в январе, впервые примерно за последние полгода, может быть, даже и больше, исполняет бюджет с дефицитом, т.е. впервые наши траты превосходят наши доходы. Но на самом деле пока, к несчастью, федеральная власть может себе позволить расточительство, потому что Россия в течение последних 1,5 лет получает действительно гигантские суммы, которые сопоставимы с бюджетом годовым и даже превышают его, от высоких цен на энергоносители. Пока, по крайней мере, эта расточительность, если она и существует, она, в принципе, относительно не опасна для тактического состояния экономики, но, конечно, принципиально опасна для экономики в целом, потому что так, в принципе, делать нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вот скажите, без казуистики, Гусинский - вор или нет?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, вопрос хороший. Я изложу свою точку зрения. Гусинский - не вор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все, да?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вот мы знаем, что Москва и Санкт-Петербург - города федерального назначения. Когда Собчак был мэром, то его должность официально именовалась - мэр. Сегодня уже официальная должность - губернатор, Яковлев. И если два города равнозначны по Конституции, то почему в Москве управляет городом мэр, в Санкт-Петербурге - губернатор? Не лучше ли сегодня решить вопрос таким образом, доизбрав мэра в Санкт-Петербурге, а в Москве - губернатора? И будет логично и законно, ибо сегодня Москва не просто Москва - она столица, наконец, это федеральное образование. И то, что мэр сегодня законодательно представлен, а мэр ведь у нас - это орган местного самоуправления.

С. НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, что это совершенно непринципиально, потому что в данном случае название ничего не решает, решает статус. Статус Москвы действительно сейчас реально выше, чем статус Петербурга по закону, потому что есть особый закон о Москве. Петербург не обладает такими полномочиями, такими властными правовыми возможностями как Москва. Как это будет называться, мне кажется, это не суть важно. Другое дело, что Путин, как человек, который захочет войти в историю, который, как все более становится ясно, вряд ли сможет войти в историю содержательными поступками, может захотеть войти в историю формальными поступками. В частности, возможно, если не переносом столицы в Петербург, то, по крайней мере, возвышением Петербурга до второй столицы. Мне кажется, что такой расклад событий вполне возможен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Почему при видимой угрозе свободе слова и демократическим основам, СМИ ведут себя столь пассивно и не дают понять государству то, что они представляют собой силу, с которой следует считаться?"

С. НОВОПРУДСКИЙ - Боюсь, что потому, что сами не считают, что представляют такую силу, потому что сами боятся, потому что сами не понимают, что действительно представляют собой некоторую силу. И это вообще проблема очень большая. К сожалению, СМИ реально, многие СМИ по крайней мере, до сих пор не органично вписались в рынок, что называется, или, по крайней мере, бояться того, что будут насильственно выкинуты из достаточно хорошей для них рыночной ситуации. Т.е. в этом больше виноваты СМИ, чем власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Одни любят Путина, другие не любят. Вот его не любят евреи, ну, вот какая-то закономерность такая. Почему евреи не любят Путина? Вот ваше "Эхо", евреи, тоже не любят Путина.

С. НОВОПРУДСКИЙ - Вы знаете, в ответ я могу только рассказать довольно известный, может быть, анекдот, по поводу того, что почему евреи не болеют СПИДом - потому что их никто не любит. На самом деле, я не думаю, конечно, что Путина любят или не любят только по национальному признаку, но если говорить вообще, серьезно на этот вопрос отвечать, а вопрос действительно серьезный, потому что русско-еврейский вопрос все равно в российской истории никуда не девается, у евреев достаточно тяжелая и печальная историческая память. И многие из них очень болезненно реагируют на всяческие аналогии в поступках, в действиях, в намеках...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Стоп! Следует ли нам понимать, что с точки зрения народа Вы усматриваете в действиях Путина некое стремление к геноциду той или иной нации?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, безусловно. Я, на самом деле, не думаю, что Путин способен на геноцид нации, ни в коем случае. Путин способен на попытки фрагментарной реставрации формы советской власти, не содержания ее, а формы, содержание очень трудно реставрировать, гораздо сложнее, чем может показаться даже тем, кто является сторонником такой реставрации. Я думаю, что он может быть склонен к реставрации некоторых формальных черт советского режима, и гимн - это гораздо больше, чем просто формальное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вот если Гусинский, Березовский, Ельцин - не воры, то кто же тогда развалил всю страну, обокрал?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Вопрос хороший. На самом деле, Россию не удалось развалить примерно за 400 лет тотального воровства, которое не прекращалось никогда, вплоть до того, что, если я не ошибаюсь, при царе Алексее Михайловиче парочке бояр удалось украсть просто всю государственную казну, на что не был способен ни один из т.н. российских олигархов. И страна, кстати, совершенно не разваливается. Более того, могу утешить человека. Я думаю, что Россия несомненно, практически при любом раскладе событий, будет через 5 лет жить лучше, чем сейчас, причем будет жить лучше, прежде всего, благодаря тому, что было сделано в эти 10 лет, как вы говорите, развала и тотального воровства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Что вы думаете по поводу желания усилить роль прокуратуры в российском обществе?"

С. НОВОПРУДСКИЙ - Я думаю, что это, к сожалению, пока абсолютная декларация, потому что никто не знает, какую роль должна играть прокуратура, и разговор в позициях - усилить, ослабить, он достаточно вообще странный сам по себе, потому что прокуратура реально остается одним из действительно независимых ведомств, но то, как себя ведет прокуратура в последний год, свидетельствует о том, что еще неизвестно, что хуже. Т.е. понятно, что она должна быть независимой, но своей независимостью она пользуется крайне неумело. Пока у меня есть четкое ощущение, что власть не знает, что делать с прокуратурой, и вполне возможно, кстати, что это усиление будет происходить за счет уменьшения независимости прокуратуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, чем вызвана отмена встречи министра иностранных дел с министром иностранных дел Израиля?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, что просто не о чем разговаривать, потому что совершенно очевидно, что при Клинтоне никакой мирный процесс не пойдет, т.е. Клинтон не успевает, и просто нет предмета для беседы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается рассекречивания документов об исчезновении Рауля Валленберга, существует ли Ваш какой-то взгляд на ситуацию и ее развитие?

С. НОВОПРУДСКИЙ - Я не занимался этой темой специально. Я убежден, что есть достаточно доказательств того, что Рауль Валленберг погиб на территории СССР. Я уверен, что в обозримом будущем российские власти это признают. Что касается всех подробностей, мне кажется, что это задача для историков и это задача для дипломатов. Т.е. на самом деле понятно, что обнародование любых сведений не вызовет никакого международного скандала, но из этических соображений чем быстрее Россия эту историю закончит, чем лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в студии "Эха Москвы" был Семен Новопрудский, обозреватель газеты "Известия". Спасибо Вам большое!