Персонально Ваш... - Михаил Бергер - Особое мнение - 2001-01-04

4 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, с наступившим Вас.

М.БЕРГЕР: Спасибо, всех также с наступающим и с наступившим. Если устроить униконфессиональное празднество, то можно начинать с сентября-октября еврейским Новым годом и кончать вьетнамским где-то в марте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, мы же сопьемся.

М.БЕРГЕР: Просто заотдыхаемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Телефон 203-19-22 будет включен позднее. Формат нашей программы как обычно, последние события Вашими глазами и устами.

М.БЕРГЕР: Нельзя сказать, чтобы год начинался вяло, как это обычно бывает. Мы с удивлением вчера сверстали газету оказалось, что есть новости на первые три стороны, что нас самих порадовало, хотя общая новогодняя благость существует. Я бы отметил несколько вещей. Я скажу сейчас смешную вещь с наибольшим интересом я прочел в своей газете некоторые детали по поводу дела Валленберга. Они мне показались потрясающе интересными, я перескажу в двух словах. Заголовок, который наш корреспондент Марат Зубков прислал из Хельсинки, звучал таким образом: "Шведский посол не понял намека Сталина". Дело в том, что по документам вдруг выяснилось, что Сталин принял в Москве шведского посла, что бывало очень редко. И этот, один из уникальных случаев, был вскоре после ареста Валленберга. Люди, которые занимаются этим делом, выяснили, что за некоторое время до этого был такой же случай, который произошел со швейцарцами швейцарских дипломатов также арестовали российские "смершевики" в Европе и обменяли на советских солдат или офицеров, которые там, в Европе, сбежали. То есть, специально воровали дипломатов, чтобы менять на тех, кто ушел. И был случай как раз в это время "смылись" пятеро моряков с какого-то корабля в Швеции. Есть версия, что Валленберга взяли с тем, чтобы поменять. Но сказать, что посол не понял намека, это На самом деле, это удивительный поворот. На мой взгляд, из всех публикаций последнего года, это принципиально новая деталь

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очередной штрих к портрету советской власти.

М.БЕРГЕР: Я бы сказал кинематографически завершенный. Если бы я занимался кино-бизнесом, я бы сделал, наверное, фильм об этом. В общем, драматическая деталь, драматическая история. Это очень интересная новость, пришедшая к нам из Стокгольма. Ну, а чудеса, которые вытворяет американский фондовый рынок Нам кажется, что это только у нас "русские горки" - то доллар 6 рублей, то 28, на протяжении короткого периода. Вчера индекс Насдак, высокотехнологичные компании, рухнула на 7%. Еще не успели высохнуть слезы на глазах у тех, кто играл в эти игры с этими акциями, как сегодня курс прыгнул чрезвычайно высоко впервые за свою более, чем 20-летнюю историю, что лишний раз свидетельствует о той банальной сентенции, что рынок это, во многом, психология, а не экономика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает вопрос. Как водится, к концу тысячелетия было очень много разговоров, что доллар реально обеспечен - назывались разные цифры - от двух центов до 15 центов, и что, в связи с этим, может быть в ближайшее время очень серьезный обвал. Как Вы относитесь к такого рода прогнозам?

М.БЕРГЕР: По крайней мере, это очень модная тема ослабление доллара, конец эры доллара, и даже многоуважаемые и весьма серьезные эксперты выступают с этих позиций. Я думаю, что это активные мероприятия Европейского центрального банка, который хочет укрепить евро, на самом деле. Сейчас многие кинулись менять доллары на марки. Вчера как раз один мой приятель пытался получить у меня совет. Я очень не люблю финансовые советы, потому что дашь хороший совет никто не вспомнит, а дашь плохой совет будут помнить до конца дней.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Михаил Львович, пожалуйста, дайте, все-таки, финансовый совет. Мы Вас вспомним, честное слово. Так что покупать?"

М.БЕРГЕР: Я бы отнес эту ситуацию к консервативной. При всех колебаниях доллар вполне благонадежная валюта. Я бы на ней, все-таки, остановился. Вчера я дал точно такой же совет, а сегодня, когда доллар подорожал весьма существенно, мой приятель позвонил мне и сказал: "Ты был прав". Все может случиться, но я еще раз повторю, что говорил на "Эхе" несколько дней назад. На государство, производящее около 7 триллионов долларов национального дохода, мы можем положиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а вечный вопрос последний нескольких дней о новой купюре. Хорошо это или плохо?

М.БЕРГЕР: Это удобно для людей, оперирующих с крупным суммами наличных денег, и вот, собственно, все. Давайте скажем простую вещь. В России, по-моему, единственная купюра, которая имеет хождение это 100 долларов, я имею ввиду из американских. Меньше встретить очень трудно: если доллар, то обязательно 100, такая американская "катенька". Давайте посмотрим, чему эквивалентен номинал нашей самой крупной купюры 500 рублей. Это меньше 20 долларов, по нынешнему курсу, примерно, 17 долларов. На самом деле, это неудобно. По крайней мере, в крупных городах цены на услуги, на товары если не догнали мировые, то к этому стремятся. Неудобно вести расчеты и нормальное банкнотное купюрное состояние системы, когда нет эквивалента хотя бы 50 долларам. На, самом деле, 50 долларов это больше тысячи, а было бы лучше, вообще, иметь сто. На самом деле, когда появились 500 это было примерно 100 долларов, и я думаю, банк на это ориентировался. Так что, следите за курсом, и вы поймете, какие купюры появятся в ближайшем будущем, в эквиваленте между 50 и 100 долларами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Значит ли отказ правительства от выплаты долгов Парижскому клубу в первом квартале, что это объявленный в России новый дефолт?" спрашивает Галина.

М.БЕРГЕР: Любимое в народе слово "дефолт", "профицит" и прочие замечательные термины абсолютно этого не означают. Я хочу сказать, что в этом, насколько я слежу за ситуацией, нет ничего принципиально нового. Россия последние годы придерживалась той позиции, что наше правительство, по крайней мере, старается обслуживать долг Российской Федерации и более прохладно относиться к долгам, сделанным правительством СССР. Эта философия существовала долгое время и существует сейчас, она то более агрессивно реализуется, то в более мягкой форме. Единственное, я бы хотел сказать, что сейчас, наверное, кто-то сможет хорошо заработать, потому что после такого заявления стоимость долгов, а долги имеют цену, как ценные бумаги, упала и их можно купить. А через какое-то время чиновник может сказать: "Все-таки, заплатим", и тот, который купил сегодня дешево, завтра проснется в шоколаде. Меня просто распирает по поводу Парижского клуба. Просто, сегодня нужно было купить подешевевшие, потому что сейчас они подорожают, после разъяснения, которое мы только что услышали.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, не повысилось бы благосостояние нашей страны, если бы мы отдали все доллары, которые у нас есть хотя бы "СБС-Агро", если бы нам вернули наши долги по "СБС-Агро" и прочее? У нас есть очень много денег, мы бы, конечно, положили бы их на депозиты, но мы же не верим больше никому.

М.БЕРГЕР: Давайте, разделим вопрос на две части - сначала долги обанкротившихся финансовых институтов, а потом о доверии тем, которые еще остались вживе. На самом деле, нормальная современная экономика развивается, в значительной степени, действительно, благодаря деньгам мелких инвесторов. Мы с нашим собеседником вполне могли бы сойти за мелких инвесторов, если бы держали деньги в Сберегательном банке или в каком-нибудь другом банке. Я, на самом деле, держу некоторые суммы в некоторых российских банках. При всей величине неприятности, которая случилась с вкладчиками этого банка, как и ряда других, в 1998 году, это бы не сыграло никакой роли, ни на что бы не повлияло. Скажем, колебание цен на нефть в пределах 2-3% играет гораздо более существенную роль на состояние экономики и платежного баланса нашей страны, чем та сумма, которая застряла в банке. Понимаете, это трагедия статистики. Говорят, в новогоднюю ночь на дорогах погибло два человека, необычайно мало по сравнению с обычными днями. Но хотя, может быть, обычно и гибнет 10 человек, а здесь только два, но для этих двух людей кончилась жизнь, для их родных наступила трагедия. Я сочувствую всем, кто пострадал от недобросовестности финансовых институтов, и их можно здесь называть много, но сейчас прилагаются какие-то усилия и правительством и самими этими банками, чтобы вернуть деньги хотя бы частично, хотя бы со временем, хотя бы наиболее нуждающимся. Теперь вторая история. Слушатель сказал, что если бы они держали деньги в банках, было бы лучше. Да, действительно, если бы значительная часть наличных денег, а Россия остается "кэш-лэнд", страной наличных, и по обороту наличных долларов мы лидируем Так вот, если бы весь этот внебанковский оборот пришел бы в банки, то конечно, это бы благоприятным образом сказалось на развитии экономики. Это вне всякого сомнения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пейджер уже отреагировал: "Проблема в том, что народ не доверяет банкам".

М.БЕРГЕР: И правильно делает. Я не собираюсь никого уговаривать. Не верите банкам - не верьте. Значит, вы больше верите соседям, которые никому не скажут, что у вас куча денег, и к вам не придет бандит и деньги не отнимет. Надо выбирать между риском быть ограбленным ворами или банками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть третий хороший способ: не иметь денег.

М.БЕРГЕР: Мне ужасно не нравится этот способ. Можно, например, давать сейф банку и под ключиком хранить свои деньги они не должны пропасть. Но, все равно, это банк российский, и веры нет. Это должно созреть, как святое чувство любви оно или есть или его нет. Если вы в какой-то момент почувствуете, что можно отнести деньги в банк, отнесите. Я не хочу агитировать, но я знаю, что есть несколько банков, куда можно сдавать деньги. Трагедия в другом - Сбербанк страдает от того, что ему некому дать кредит, потому что он не верит предприятиям. У банка есть деньги, но он знает слишком мало предприятий, которым можно дать деньги, которые заработают и вернут кредит. Кому дает Сбербанк? "Лукойлу", "Газпрому" голубым фишкам, а остальным нет. Здесь недоверие существует по цепочке. Но через это, как через скарлатину, надо пройти.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Николай. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, доллар введен в обращение с целью разрушения нашей экономики или для какой-то другой цели?

М.БЕРГЕР: Да, хороший вопрос. Доллар не картошка, которую Петр Первый пытался внедрить в Россию с помощью штыков. Реально доллар был в обороте давно, еще в благословенные советские времена вспомните "Березки" и прочие времена. Он существовал, но в подполье, и первой задачей было вывести его из подполья. Второе, для функционирования экономики в условиях жесточайшей инфляции, которая была в начале 90-х, были нужны так называемые якоря, ориентиры, по которым люди производили бы расчеты между собой. И таким якорем, логично, оказался доллар.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем, не только в России.

М.БЕРГЕР: Совершенно верно. Скажем, в стране с неплохой экономикой, например, в Израиле рынок квартир абсолютно долларовый, там все в долларах. И даже когда банк дает кредит в национальной валюте, он все равно все привязывает к доллару. Ряд латиноамериканских стран, кроме Панамы Панама не имеет национальную валюту, ее национальная валюта доллар пускает в обращение доллар наравне с национальной валютой. Я хотел бы подчеркнуть, что в России ситуация совершенно другая. Здесь вы долларом не заплатите в магазине, в банке или таксисту, если, конечно, они следуют закону. Это, на самом деле, очень сложно. Если вы захотите заплатить в магазине или в ресторане долларами, то вас пошлют в лучшем случае в обменный пункт. Доллар у нас ходит и имеет ограниченное обращение. Напомню, что в 1997 году первой половине 1998 года все продавцы товаров и услуг гораздо охотнее брали именно рубли, а не валюту. Поэтому существует некий баланс разграничения сфер, и доллар остается некой счетной единицей при неустойчивой национальной валюте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Можно ли доверять филиалам западных банков, открывающим свои филиалы в России? Можно ли держать свои вклады в них, или это - те же жулики, только иностранные?" спрашивает Михаил Николаевич.

М.БЕРГЕР: Я Вам скажу следующее. Пункт первый это иностранные банки. Пункт второй это банки, зарегистрированные в России и действующие по российским законам. Таким образом, надо исходить из двух обстоятельств - они заслуживают меньшего недоверия, я не хочу обижать российские банки. На чем это основано? Хотя эти банки зарегистрированы в России как самостоятельные предприятия, репутация для западных банков имеет большое значение, и, как правило, активы материнских банков огромны и способны покрыть любые глупости филиала российского. Я, правда, с трудом себе представляю, чтобы филиал "Сити-банка" пускался в какие-то авантюрные мероприятия, чтобы остаться без денег. Опасность, тем не менее, существует, но она другого рода. Если, допустим, правительство вместе с Центральным банком вдруг скажет: "Завтра никому не давать ни копейки", тогда, какой бы иностранный банк ни был, он должен будет подчиниться этому распоряжению, потому что он действует как российская компания. Но опасность того, что банк разорится, кассир сбежит с кассой и вы останетесь ни с чем, во много раз ниже, чем в аналогичной ситуации с российским банком.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Игорь. Я хочу Вам сказать, что я не согласен с Вашим оптимизмом по поводу американских рынков, потому что не могут рынки расти на 53% в год, когда экономика работает на четыре и на пять.

М.БЕРГЕР: На самом деле, я не вижу никакого противоречия в наших с вами соображениях, потому что, действительно, эти два показателя движутся с разной скоростью экономика и фондовые рынки. Постоянно происходит коррекция. Если мы посмотрим на графики Доу-Джонса или любого другого товарища, рассказывающего нам о состоянии экономики разных стран. Что касается Европы да, это перспективный рынок и, возможно, все будет здесь хорошо. Я просто хотел бы напомнить, что недавно евро стоило 85 центов, и все были в шоке. Сейчас ситуация раскручивается в обратную сторону, но не забывайте одну важную вещь - доллар остается резервной мировой валютой. Это огромное преимущество, и это дополнительно подкрепляет американский доллар тем, что, скажем, российские граждане, покупая доллары, кредитуют американскую экономику. А покупаем доллары не только мы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, наверное, последний вопрос Михаилу Бергеру.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Владимир. Скажите, пожалуйста, если граждане не доверяют банкам, а банки не отдают деньги, тогда, может быть, у нас просто избыточная банковская система, и она не нужна в нашей стране?

М.БЕРГЕР: Я не знаю ни одной страны в мире, где нет банковской системы. Бывают страны, где нет национальной банковской системы и все банки принадлежат американцам, французам или кому-нибудь еще, но стран без банков не существует. С этим надо смириться, нравится нам это или нет. Ликвидировав банковскую систему, мы ничего не добьемся, просто количество убийств, грабежей, связанных с оборотом наличных денег и расходов, связанных с этим, чрезвычайно возрастет, и очень много, к чему мы привыкли, остановится. Может быть, даже дойдет до того, что отключат электричество. Поэтому звучит красиво, но мало содержательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" в рубрике "Персонально ваш" был Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня". Еще раз Вас с наступающими и непроходящими, и удачи Вам.

М.БЕРГЕР: Спасибо.