Персонально Ваш... - Виктор Лошак - Особое мнение - 2000-12-28

28 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости".

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

В. ЛОШАК - Добрый вечер! С наступающим Новым годом!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И Вас так же! Формат нашей программы таков - общественно значимые события последнего времени Вашими глазами. Что обратило на себя Ваше внимание? Сразу объявлю номер нашего пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" и телефон прямого эфира: 203-19-22. Итак, Виктор Григорьевич, прошу Вас!

В. ЛОШАК - Ну, наверное, прежде всего, замечательный вчерашний день, когда было принято решение о словах Михалкова к гимну. И одновременно был после длительного перерыва открыт Мавзолей. Наверно, в экономике это - повышение курса доллара или некоторое падение рубля. Наверное это - продолжение, к сожалению, войны на Ближнем Востоке, террористический акт, который сегодня был совершен. Ну, можно называть еще другие вещи. Очень интересное событие, очень оптимистическое для демократии, кстати, России - это судья Тверского межмуниципального суда, который принял такое решение. Я не комментирую ни решение, ни судью - он принял решение как бы против государственной машины. Это очень оптимистическая нота в последних днях года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, давайте тогда начнем по порядку. Что касается гимна и Мавзолея, знаете, много лет назад, в журнале, который читала, по-моему, вся российская интеллигенция и не только интеллигенция - "Юность" - был опубликован не помню чей рассказ о коммуналке, которую давно расселили. И вот одна из бывших соседок этой коммуналки приглашает к себе в гости своих сожителей бывших. Они говорят: а что у тебя смотреть? У всех отдельные квартиры, машины, у всех все есть на столах, ничего нет в холодильнике. Нет, давайте, все-таки приходите. Когда они приходят, выясняется, что у нее нет телевизора, что у нее не работает электричество, и что на стол она ставит блюдо с пирожками на сале лярд, военном. И все едят эти пирожки и плачут от счастья. Вот, почему-то у меня такая ассоциация возникла.

В. ЛОШАК - Ну, наверное, верная ассоциация, верно Вы говорите о том, что не так сразу все происходит. Ну, какая-то дозировка нам все-таки нужна, потому что, наверное, можно согласиться с министром культуры, когда он говорит, что к этой музыке слова Бродского не подберешь. Но вместе с тем, какие-то надежды очень у многих людей разрушаются, потому что все-таки казалось, что мы продвинулись дальше, как бы встроились в цивилизованный мир глубже, чем нам показывают последние дни года. Мы находимся на том этапе, на котором находимся, мы еще одной ногой с коммунистами, с этими серыми пиджаками в парламенте. И если совсем вам честно сказать, что меня больше всего, мы с вами начали разговор с последних событий года, меня, например, больше всего изумило это решение о ввозе ядерных отходов в Россию. Не потому, что мы их не можем переработать, не потому, что у нас их негде складировать - я не специалист, я этого не знаю, но меня поразила эта беспечность людей, которые решают судьбы страны, ведь эти ядерные отходы нужно будет провезти через все СССР в Красноярск или Челябинск от портов. Можете себе представить, что это такое для страны, в которой идет антитеррористическая война, где гремят взрывы на вокзалах, и люди решаются на такой шаг. Кто будет отвечать, если у нас завтра произойдет, не дай Бог, что-нибудь при транспортировке ядерных отходов?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позвольте сразу вопрос. Некоторое время назад, не вчера, на "Эхе Москвы" была дискуссия как раз по поводу ввоза или не ввоза ядерных отходов. И был т.н. электронный опрос слушательского мнения, Вы хорошо знаете, как у нас это происходит. И вот позвонило очень много народа. И большинство, причем большинство типа 90%, ответило на вопрос, ввозить ли за большие деньги ядерные отходы или нет, ответило - ни в коем случае, ни за какие деньги. Я понимаю, что те люди, которые сами звонят, с точки зрения социологов, нерепрезентативны отчасти. Но решение о том, что надо разрешить ввоз, приняло нашими избранниками народными.

В. ЛОШАК - Вы знаете, я бы не стал это решение особенно комментировать с точки зрения здравого смысла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, я не про здравый смысл, я про тех, кого мы выбрали!

В. ЛОШАК - Я бы его комментировал с точки зрения коррупции, понимаете. Есть красивое слово лоббирование интересов, там, группа предпринимателей, Минатом и т.д., а есть слово - коррупция, и вот в данном случае граница между этими двумя понятиями, как мне представляется, стерта, потому что просто обречь свою страну и обречь своих детей на это, ну, вы знаете, нужно обладать абсолютно авантюрным характером. И я удивлен, с каким преимуществом прошли эти голосования в Думе. Я не вижу аргументов. Понятно, что есть аргументы - небогатая страна, необходимо развивать атомную промышленность, необходимо перевооружаться, и эти деньги пойдут именно туда, но это не аргумент в таком споре.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Смотрю на пейджер. Считают, что коль скоро Россия может на этом как-то заработать, то у нас нет другого выхода.

В. ЛОШАК - Вы знаете, мы можем также заработать на продаже своих детей, на наркотиках, на том, чтобы вывозить, как это происходит сейчас, к сожалению, в Молдавии, близкой к нам - люди едут, это уже промысел, люди сдают свои органы, в частности почки. Это тоже способ заработать. Но есть где-то граница между здравым смыслом выживания страны и тем, что мы оставляем детям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но опять-таки я возвращаюсь к теме, что люди, которые подвержены коррупции, с Ваших же слов, люди, за которых голосовали, и видимо, немалое количество людей, коль скоро они прошли в Думу - это результат наших с вами электоральных обязанностей, да? Давайте разведем руками.

В. ЛОШАК - Понимаете, это тупиковый путь рассуждения. Этот тот самый путь рассуждения, который оправдывает для большинства гимн - вас же меньше, вас, тех, кто не принимает гимн, кто приводит какие-то аргументы, вас меньшинство. А население-то в большинстве своем другого гимна не знает, этот гимн нравится. Действительно, музыка эта играла, когда наши спортсмены получали золотые медали. Значит, вы в меньшинстве, вы не правы. Конечно же, об этом уже много раз сказано, есть случаи, когда меньшинство, а может быть, и единицы, правы. У нас в новейшей истории этих случаев немало - это и Сахаров, и Солженицын, и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда возникает еще вопрос по поводу гимна. Вот, никоим боком не провожу параллель, но много говорили о том, что выборы в Санкт-Петербурге, которые проиграл Собчак, последние выборы, когда он соперничал с Яковлевым, были проиграны им по той простой причине, что основную массу питерской интеллигенции это не волновало. Они были уверены, что все будет с их точки зрения в порядке, поехали себе на дачу, по своим делам, и вот так вот просчитались. Нет у Вас такого впечатления, что в какой-то степени многим было просто не до этого гимна? Хотя были какие-то достаточно разрозненные письма уважаемых людей...

В. ЛОШАК - Вообще непонятно, почему возникла вдруг необходимость так быстро и скоро все это принимать. Откуда это ерничество над теми, кто возражал против гимна? У нас в газете выступил Мстислав Леопольдович Ростропович со статьей, Вы, наверное, видели, о том, что он никогда не встанет, когда будет играть гимн. Я часто слышал после этого - ну, пусть Ростропович не встает. Ну, вот это тот самый случай, когда в какие-то советские, послесталинские годы уезжали режиссеры, писатели, и говорили - ну и что? У нас еще готовят новых режиссеров, новых музыкантов и писателей. Понимаете, это все симптомы одного и того же - нет внимания к личности, к человеку, к ее творческим достоинствам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте послушаем телефон, который звонит вовсю, надо сказать. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Я хочу сказать относительно того, чтобы тело Ленина никуда не переносили, а захоронили его здесь, а Мавзолей оставили бы как памятник над его могилой, чтобы Красная площадь вообще была бы государственным историческим центром.

В. ЛОШАК - Ну, "Московские новости" давно и ясно высказывались по этому поводу: место Ленина на Волковом кладбище в Санкт-Петербурге, где захоронены его близкие. И это большая ошибка Бориса Николаевича Ельцина, который за почти 10 лет правления не смог решить этот вопрос, который бы символизировал расставание с коммунизмом. И вы знаете, если бы не было Ленина в Мавзолее на Красной площади, я не знаю, приняли бы этот гимн и эти слова к гимну. Вообще за этим, мне кажется, видна одна как бы история нашего президента. Вот он человек, как говорят, без отрицательного опыта как бы столкновения со сталинизмом. Насколько понятно мне, ни его родители, ни его дедушки и бабушки, ни он сам никогда с этим явлением, в отличие от Ельцина, от Горбачева, их семей с этим явлением не сталкивался. Может быть, поэтому он так как бы холодно и равнодушно относится к тому, что с этим со всем нужно кончать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я хотел бы сказать о гимне. Может быть, избрать гимном "Широка страна моя родная"?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. вместо того гимна, который предложен, взять "Широка страна моя родная", потому что в русском переводе гимн Франции - ну, об этом был разговор на "Гласе народа".

В. ЛОШАК - Вот у нас в первом номере года выступает знаменитый русский писатель Георгий Владимов, который тоже говорит о том, что "Широка страна моя родная" и по музыке, и по смыслу слов значительно более демократичный, значительно более отвечающий сегодняшнему состоянию России, чем музыка Александрова, которая навевает, естественно, воспоминания, и те слова, которые предложил Михалков. Вы знаете, какие бывают парадоксы: 2 года назад мне внук Хрущева, тоже Никита Сергеевич Хрущев, работающий у нас, подарил такой раритет - текст гимна, сталинского еще, Михалкова и Эль-Регистана, с автографами Михалкова и Эль-Регистана, которые дарят этот гимн секретарю ЦК КПСС по идеологии Ильичеву. Вот там пишут: "Леониду Федоровичу Ильичеву, с огромным уважением, Михалков, Эль-Регистана, 1943 год, ноябрь". И я повесил у себя 2 года назад просто как реликвию, возвращающую в какое-то уже далекое прошлое. Но никогда не мог себе представить, что настолько актуализируется эта реликвия сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Знаете, много очень на пейджер приходит к Вам претензий по поводу того, что все равно реакция реакцией, а результат один. И в сегодняшних "Итогах" есть большой материал о Сергее Владимировиче Михалкове. Там такой фрагмент, что однажды он ехал в лифте с Евтушенко, тот когда сказал...

В. ЛОШАК - Встанешь и запоешь?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, он сказал - иди, учи слова.

В. ЛОШАК - Ну, что же это, в общем, где-то близко к некоторым настроениям сегодняшним, цинизм политических технологий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! По поводу гимна, по поводу других атрибутов госвласти в РФ. Первое, гимн для меня, я думаю, вас интересует конкретное мнение...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нас интересует конкретный вопрос от вас к нашему гостю.

СЛУШАТЕЛЬ А, вопрос? Меня поражает, почему гимн СССР вызывает такое возмущение людей, которые пострадали в свое время от фашизма. Для меня тот, кто противник гимна СССР, тот союзник Гитлера.

В. ЛОШАК - Ну вот, мы сталкиваемся с вами с мнением людей. В общем, к сожалению, существует сегодня ситуация, когда сталинизм и его последствия не зачеркнуты в памяти людей, а это то, к чему нас хотят вернуть неокоммунисты, что Сталин победил фашизм, и что гимн, с которым якобы побеждали фашизм. Я говорю, побеждали не с гимном, а с другими словами и с другими песнями. С "Синеньким платочком" побеждали, скорее, чем с гимном. А во-вторых, другая страна, другие отношения, ничего не должно возвращать к тому прошлому, в том числе, естественно, и гимн.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Комментарий на пейджер: "Под этот гимн можно только вставать, чтобы почтить память людей, уничтоженных под этот гимн, которых мы опять предали".

В. ЛОШАК - У нас в газете обратил внимание на один парадокс политолог Шелов-Коведяев: в законодательном документе сказано, что мужчины встают и снимают головные уборы. Ну, минутку, остановитесь, какие в этой стране, где 25 миллионов мусульман, они, что, снимают там тюбетейки, чалмы, где офицеры, ничего не определено, так, когда офицеры снимают головные уборы, это не белые офицеры, где иудеи, которые никогда не снимают головные уборы. Понимаете, вот это все, как только был принят гимн, это все, и сам гимн, и то, как он принят, все одного поля ягоды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Как Вы относитесь к тому, что в Москве продается водка с портретом Сталина?"

В. ЛОШАК - Против этого я не возражаю. Сигареты с портретами Сталина, водка - нельзя ни вычеркнуть, ни выкорчевать, нельзя, и никакие полицейские меры здесь невозможны. Или мы это принимаем душой, сердцем, кровью, болеем за миллионы уничтоженных людей, понимаем, что это может прорасти в сегодняшний день, и прорастает в сегодняшний день, к сожалению, или мы к этому равнодушны, любим Андропова, возносим Брежнева, Сталина и его последователей. Ну, это же не просто имя, ну, Сталин и Сталин, лицо и лицо - на самом деле, это страшная система, которая уничтожает личность, перемалывает жизни. Вот что страшно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Знаете ли Вы отношение Солженицына к этому гимну?"

В. ЛОШАК - Вы знаете, нет, не знаю, хотя мне кажется, что что-то он говорил во французском посольстве при вручении премии, но боюсь соврать здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вы говорили по поводу "Широка страна моя родная", но почему-то никто не думал, что эти слова очень хорошо ложатся на музыку Глинки.

В. ЛОШАК - Нет-нет, имеется ввиду все вместе, и музыка Дунаевского, и слова, об этом идет речь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Не кажется ли вам, что сейчас принцип правления такой - презрение, неуважение к людям, которые не нравятся, переламывание буквально через колено? Это принцип власти, именно цинизм, именно такой, вот как бы садизм. Вот я насчет гимна, я не представляю, что мне, выключать телевизор, еще что-то? Вот, ситуация сейчас такая. Ведь она у многих.

В. ЛОШАК - Я бы не стал в такие крайности вдаваться, хотя бы потому, что нынешнему президенту и его команде страна досталась в очень непростом, тяжелом состоянии. Не забывайте, что ему досталась страна, которая вела войну в Чечне. В общем, ему досталась страна, которую разрывали на части местные царьки региональные, абсолютно погрязшие в коррупции, многие, я не говорю обо всех. И конечно, тут речь идет, скорее, о балансе силовых каких-то жестких мер, законодательных, судебных мер. Вот тут можно говорить, что определенную холодность власть проявляет. Да собственно, это и мы, пресса, чувствуем на себе иногда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, а не кажется ли вам, вот по поводу гимна, ведь много лет существовало достаточное количество людей, которые как бы не признавали этот гимн, и они только у себя на кухнях, услыша его, говорили - ах, ...! сейчас у них есть возможность высказаться. И, может быть, такое количество дебатов связано именно с возможностью высказаться? Может быть, на самом деле мы равнодушны к тому, что?..

В. ЛОШАК - Значит, если с этой точки зрения посмотреть, то это, конечно, очень позитивно, потому что все широко обсуждается, гласность, радио и телевидение, газеты. Речь идет о том, что власть формирует свое лицо таким образом: она за либеральные реформы в экономике, и она приносит в жертву некоторые идеологические вещи этим либеральным реформам. Но проблема-то в том, что за первым следует второе, за вторым - третье. Это с одной стороны. А с другой стороны, самое главное, что в первый год правления Владимира Владимировича мы не увидели серьезных реформ в экономике. И да, в экономике нужны болезненные реформы, и еще более болезненные реформы нужны в социальной сфере. Собственно, это прописано в той программе, которую Путин и принял, в программе, которую называют программой Грефа. Но прошел год, и кроме сокращения армии, что, естественно, болезненная реформа, на мой взгляд, других существенных реформ, кроме создания вот этой ветви вертикали власти, которая нарастила колоссальный бюрократический аппарат, не произошло. И если в первые 2 года, такие авансовые годы для власти, для президента, этого ничего не произойдет, то мы уже и в первый срок правления можем этого не ожидать и вязнуть дальше в той тяжелой ситуации экономической, которая в стране существует

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Персонально ваш был Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости". Спасибо!