итоги прошедшего политического года - Вячеслав Никонов - Особое мнение - 2000-12-27

С.КОРЗУН: Вячеслав, добрый вечер.

В.НИКОНОВ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Придется отдуваться за весь год, обычно у нас отдуваются за последнюю неделю или несколько дней.

В.НИКОНОВ: Хорошо, что только за год, потому что сегодня можно было бы отдуваться и за десятилетие, и за век, и за тысячелетие.

С.КОРЗУН: Так что, все-таки, в этом году было главным на Ваш взгляд?

В.НИКОНОВ: Главное событие, в общем-то, известно всем, и никаких секретов я здесь не открою. Это избрание нового президента России и все, что связано с его деятельностью в области экономики, политики, внешней политики.

С.КОРЗУН: Путин первый год на посту, не после избрания, а после того, как он начал исполнять обязанности президента. В какую сторону мы движемся?

В.НИКОНОВ: В целом, я считаю, что в правильную сторону. Меня в последние дни пытали по итогам года разные западные теле- и прочие медиа-организации и просили выставить оценку Путину. По 10-балльной шкале я бы поставил семерку, потому что, я считаю, что много было сделано полезного, хотя не все бесспорно.

С.КОРЗУН: То есть, четыре с минусом по школьной 5-балльной системе, получается так?

В.НИКОНОВ: Получается так. Это значительно выше того, чтобы я выставил Борису Николаевичу Ельцину в прошлом году или в позапрошлом.

С.КОРЗУН: В чем положительное?

В.НИКОНОВ: Конечно, можно много спорить о том, является ли подъем экономики заслугой президента и правительства, но, совершенно очевидно, если бы президент и правительство делали какие-то неуклюжие телодвижения, роста экономики бы не было. Экономика в этом году росла лучше, чем когда-либо за последние 30 лет. Здесь, конечно, и цены на нефть, и импортозамещение. Все это понятно, но факт остается фактом. На мой взгляд, выработана очень неплохая экономическая программа, я имею в виду программу Грефа, и она уже начала частично выполняться. Прежде всего, налоговый кодекс, консолидация социальных фондов, принятие очень приличного бюджета. Негатив - это то, что программа стала очень робко реализовываться, в этом беда наших реформ в период экономического подъема - как только экономика начинает расти, все прекращают какие-либо телодвижения по реформированию экономики. Конечно, очевидная затяжка с принятием земельного кодекса, с решением вопроса о соглашении о разделе продукции, не начата социальная реформа, не начата жилищно-коммунальная реформа. Но, во всяком случае, все это стоит на повестке дня или, как сейчас стало модно говорить, в трубопроводе законодательных инициатив Государственной думы.

С.КОРЗУН: Не уворовали бы по пути где-нибудь из этого трубопровода.

В.НИКОНОВ: Есть проблема.

С.КОРЗУН: Что касается, собственно, политики в чистом виде, в том числе, внешней. Начала ли Россия себя позиционировать, то, о чем многие говорят в последнее время, и как Вы оцениваете этот процесс?

В.НИКОНОВ: Да, Россия, если говорить о внешней политике, начала себя позиционировать. В общем-то, можно говорить о том, что у России появилась внешняя политика, что во многом объясняется естественными, физическими причинами. Путин за неделю в области международных отношений успевает сделать больше, чем Борис Николаевич успевал сделать за год, с точки зрения саммитов, перемещений и так далее.

С.КОРЗУН: А с точки зрения результатов?

В.НИКОНОВ: С точки зрения содержания, результатов, я считаю, что прошедший год был одним из самых удачных для внешней политики. Опять можно говорить, что повезло, что не нарвались на очередной тур расширения НАТО или на какой-нибудь крупный международный конфликт типа бомбежек в Югославии, и, в целом, динамика для нашей страны, я считаю, была достаточно позитивная. Если вы посмотрите выступления всех западно-европейских лидеров, они с удивлением для себя отмечают, что отношения с Россией находятся на замечательной точке, как никогда. Об этом в последнее время говорил и Блэр, и Шредер. Правда, большого прока от этого нет, я не думаю, что мы сильно продвинулись в отношениях с Европейским Союзом, но, во всяком случае, осмысленность внешней политики есть, есть очевидные приоритеты. На первом месте СНГ и с точки зрения экономической интеграции, и с точки зрения обеспечения общей безопасности. Западно-европейское направление на втором месте, это наш главный экономический партнер. Азия на третьем, что, по-моему, логично - азиатские гиганты, исламская дуга нестабильности. Отодвинулись немного отношения с Соединенными Штатами, что, откровенно говоря, меня несколько беспокоит, поскольку уйти от отношений с единственной сверхдержавой в мире все равно не удастся, но это тоже, во многом, объективный процесс, который был связан с выборами в Соединенных Штатах Америки, где Россию немножко забыли или она присутствовала в крайне негативном смысле.

С.КОРЗУН: То что, Россия пыталась участвовать на Ближнем Востоке, но без видимым успехов, как Вы это оцениваете?

В.НИКОНОВ: Проблемы у нашей внешней политики были связаны с двумя вещами. Во-первых, с нашими внутренними проблемами, с внутренней политикой, а во-вторых, с несколько замедленной реакцией на некоторые международные проблемы, в том числе, и арабо-израильские. Ясно, что мы запоздали с реализацией нашей госспонсорской роли, этим надо было заниматься на протяжении всего года, чтобы во время конфликта сказать какое-то решающее слово. Мы же попытались встроиться уже в период конфликта, и, естественно, как новички не добились очень многого. То же самое можно сказать о явной затяжке, по крайней мере, на неделю, с признанием победы Коштуницы на выборах в Югославии. А что касается внутренних проблем, которые нам создавали большие внешние проблемы, то они тоже известны. Это, прежде всего, Чечня, которая обострила наши отношения с Парламентской ассамблеей Совета Европы, с Советом Европы и с ОБСЕ. Это проблема, связанная с преследованиями Гусинского, что, естественно, создало очень неблагоприятный международный курс. Ну, и "Курск", как разовое событие, но, тем не менее, негативно повлиявшее на имидж России.

С.КОРЗУН: Ваши вопросы на пейджер уже поступают, напомню его номер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Через пару минут мы включим и телефон 203-19-22. Галина Николаевна спрашивает: "Уважаемый г-н Никонов, Вам не страшно от той политики, которую ведет Путин? Мне кажется, что мы уже стоим недалеко от решения, которое приняла сегодня грузинская компартия".

В.НИКОНОВ: Пока я этого чувства страха не испытываю. Сегодня мне рассказали один анекдот, мне кажется, очень подходящий для подведения итогов десятилетия. Армянское радио спрашивают: кто, все-таки, взял верх в исторической битве между демократами и коммунистами в Российской Федерации? Армянское радио отвечает, что победу в исторической борьбе между демократами и коммунистами одержало управление ФСБ по Санкт-Петербургу Ленинградской области. Но это так, к слову. Я, откровенно говоря, пока не вижу серьезных признаков установления авторитаризма в России. Кроме того, когда мы движемся от той ситуации, которую я бы определил мягко, как бардак, к установлению авторитаризма, надо пройти очень большой путь. Даже Иосиф Виссарионович Сталин, сегодня реабилитированный грузинскими коммунистами, потратил лет 15 целенаправленных усилий по установлению диктатуры пролетариата, чтобы создать нечто похожее на авторитарный режим. В России, конечно, ничто не развивается по идеальным вариантам, и все, конечно, может быть. Но я не был в восторге и от предыдущего режима, в котором, конечно, элементы демократии были, но были и самые разные другие элементы.

С.КОРЗУН: Под режимом Вы имеете в виду правление Ельцина?

В.НИКОНОВ: Я имею в виду правление Ельцина. Да, тогда, естественно была демократия, но, в то же время, была анархия, был очевидный авторитаризм - читайте Конституцию Российской Федерации, которую наш народ принял, это авторитарная конституция. Безусловно был олигархический режим, тут, наверное, комментарии не нужны, и даже были элементы восточной деспотии, потому что когда страной руководит семья от первого лица - это оттуда.

С.КОРЗУН: Вопрос от Натальи на пейджер: "Общеизвестно, что Вы закончили МГУ по политологии Соединенных Штатов. Неужели Вам интересней заниматься российской политологией, чем американской?"

В.НИКОНОВ: Пока да, безусловно. Я занимался Америкой, прежде всего, потому что там была политика, в то время, как в Советском Союзе изучать политику было довольно странным. Поэтому, конечно, интереснее было заниматься Америкой, а начиная с Горбачева, конечно, во много раз интересней становится заниматься Россией. Россия была абсолютным раем для политологов на протяжении всех 90-х годов и пока еще продолжает оставаться.

С.КОРЗУН: Наталья, похоже, Вас не понимает: "Слушая Никонова, создается впечатление, что мы живем в разных странах - он живет в очень успешной стране с высоким уровнем жизни, а мы в отсталой аграрной, совершенно другой стране, и у нас совершенно разные президенты. У него - интеллектуал и умница, успешный во всех делах, у нас - ограниченный человек и не очень умный".

В.НИКОНОВ: Ну, слава богу, значит у нас в стране есть плюрализм. Я никогда, кстати, не говорил, что я живу в процветающей стране, Россия, к сожалению, находится на очень низкой точке экономического развития, правда, никто не знает Вот, например, кто-нибудь может сказать, каков размер ВВП России? Я не имею в виду Владимира Владимировича Путина, я имею в виду валовой внутренний продукт.

С.КОРЗУН: А что у нас никто не может провести статистику?

В.НИКОНОВ: Если посмотреть официальную статистику, то в прошлом году она дала валовой внутренний продукт 205 миллиардов долларов. Это значит, что наша экономика меньше американской приблизительно в 70 раз. А вот оценки Всемирного банка дают нам 950 миллиардов долларов, поэтому я до сих пор не могу понять, живу ли я в очень бедной стране или, все-таки, не в совсем бедной, но в любом случае, даже если это 950, это гораздо меньше, чем в любой развитой европейской стране. То есть, мы находимся на очень низкой точке развития, и, с этой точки зрения, мы живем с радиослушательницей в абсолютно одной и той же стране. Что касается президента - другого нет.

С.КОРЗУН: 203-19-22 - номер нашего телефона, и мы будем принимать вопросы по нашему прямому эфирному телефону. А пока есть еще один вопрос на пейджер: "Почему в России до 1985 года стабильность называют застоем, а перестройку и реформы после 1985 года благом, ведь страну развалили? Андрей"

В.НИКОНОВ: Это кому, как нравится. Кто-то называет это застоем, кто-то, наоборот, называет это периодом стабилизации. Кстати, все опросы показывают, что когда людей спрашивают, какие были самые лучшие годы нашей страны, то как раз подавляющее большинство граждан называют брежневские времена. А что касается периода перестройки и реформ Ельцина, то они оказываются на самом низу, то есть, ниже сталинского и ленинского времени. Я - не политолог, а историк по образованию, и поэтому я мыслю длительными категориями, не сиюминутными. Это был, вероятно, неизбежный этап. Вообще, все, что происходит, это вещь совершенно объективная, то есть, сослагательного направления история не знает.

С.КОРЗУН: Вы тогда - просто фаталист.

В.НИКОНОВ: В какой-то степени, да. История располагает к фатализму, хотя в российской истории роль личности больше, чем в любой другой истории. Сейчас мы, наверное, не будем анализировать целое десятилетие, что там было хорошего, что там было плохого, я считаю, что было допущено колоссальное количество ошибок.

С.КОРЗУН: Ну, что ж, вопрос по телефону. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вопросов нет - я, в кои-то веки, согласен с Вячеславом Никоновым. Очень странное состояние. Конечно, нашу страну не развалили, она развалилась. У нас, действительно, ограниченный президент, не слишком блестящий, но он успешен в своих делах, он менее ограничен, чем мы, потому что мы его выбрали. И даже его борьба с прессой, на самом деле, выглядит не борьбой со свободой прессы, а борьбой со свободой диффамации, это надо понимать. Что касается региональной прессы, то она у нас давно не свободна и никогда свободной не была. И в Москве она не свободная по отношению к Москве.

С.КОРЗУН: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Олег Токарев.

С.КОРЗУН: Олег, спасибо за Ваш комментарий, но напомню, что это программа, где события прошедшего года комментирует Вячеслав Никонов. Прошу задавать вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, сейчас муссируется вопрос об объединении "Яблоко" и СПС. Если вспомнить прошедшие парламентские выборы, то водораздел между двумя партиями происходил по двум вопросам: Путин и отношение к Чечне. Я так понимаю, что к следующим парламентским выборам эти проблемы останутся. Я с трудом себе представляю, как либеральный интеллигент пойдет голосовать за Путина, а настроенный прагматично правый пойдет голосовать за идеи Явлинского. Интересен Ваш прогноз, какие последствия такого объединения, если оно реально произойдет?

В.НИКОНОВ: Спасибо за вопрос. Но, я, откровенно говоря, не верю, что это объединение состоится когда бы то ни было. У нас личные амбиции ломали не одно объединение. Я совершенно себе не представляю, как Явлинский согласиться на какое-то место, кроме первого в каком-либо партийном объединении. Кроме того, это, все-таки, очень разные организации. Если внимательно изучить их идеологию, программы, то окажется, что СПС - это классические либералы, а Явлинский - классический социал-демократ. Кроме того, СПС внутри себе несет, по-моему, еще больше противоречий, чем противоречия между СПС и "Яблоком", во всяком случае, оно раскалывается на глазах - на прагматиков, которые готовы поддерживать Путина и которые надеются на то, что их когда-то включат в правительство, и на правозащитников, которые резко негативно оценивают политику Путина в Чечне, в экономической сфере, в сфере средств массовой информации и так далее. Мне думается, что к 2004 году мы не получим единое "Яблоко"-СПС, а получим новую конфигурацию на правом фланге.

С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера от Александра: "Скажите как политолог, не находите ли Вы много общего между современной Россией и Турцией времен Ататюрка? Похоже от Турции мы отстаем на 80 лет".

В.НИКОНОВ: Нет, от Турции мы не очень отстаем, Турция тоже догоняла, в том числе, и Россию, довольно активно, поэтому я не считаю, что секуляризация власти - такая уж актуальная задача для современной России. Ататюрк, прежде всего, создавал светское государство, а у нас государство было светским с того момента, как оно возникло. Оно им остается и останется. Все-таки, мы живем в византийской парадигме, а в византийской парадигме государство всегда будет стоять над церковью. Эта проблема, вообще, перед Россией никогда не стояла, за исключением короткого всплеска в 17 веке, но вы знаете, чем это закончилось для патриарха Никона.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Владимир. У меня вот какой вопрос. Вам не кажется, что позитивные изменения в государственной, политической, особенно в экономической жизни, все-таки, настолько невелики, что можно говорить не о подъеме, а скорее о более медленном падении?

В.НИКОНОВ: Все-таки, экономический подъем объективен. Действительно, это подъем с очень низкой точки, и, с этой точки зрения, это небольшой прогресс, ясно, что России еще далеко до выхода на тот уровень, который она имела в 1989 году. Но динамика безусловно положительная, и с этим спорить нельзя.

С.КОРЗУН: Если можно в двух словах прогноз?

В.НИКОНОВ: Прогноз на следующий год делают только те люди, которые совершенно не дорожат собственной репутацией. Лучше делать прогноз на век или на тысячелетие - никто не проверит. Поскольку я лучше моей репутации, как однажды сказал один мудрый политик, я могу сказать, что в экономике будет рост, но гораздо меньший, в политике будет спокойнее, Конституцию не тронут, губернаторов на время оставят в покое. Правительство, губернаторы, администрация президента будут воевать с представителями президента по вопросу о том, кто контролирует региональные финансы. В Чечне военные действия, так или иначе, продолжатся, они не закончатся в следующем году, хотя будет такое движение - от партизанской стадии к ольстерской. В области внешней политики я не жду серьезных изменений, уверен, что Путин и Буш понравятся друг другу при личной встрече, но это не избавит нас от многих противоречий с Соединенными Штатами Америки. Из международных проблем, я опасаюсь вопроса, связанного с Талибаном и с возможным весенним наступлением талибов.

С.КОРЗУН: Вячеслав Никонов был "Персонально вашим". Ну что ж, придется встретиться через год - проверим. Всего доброго Вам, и с наступающим.

В.НИКОНОВ: Всего доброго, с Новым годом!