Дмитрий Киселев - Особое мнение - 2000-12-25

С.БУНТМАН: Поговорим о важнейших событиях. Тут вот вопрос был на пейджере, еще и в Интернете были вопросы, я их передам обязательно. Мы-то знаем, где можно видеть и слышать Дмитрия Киселева. Татьяна спрашивает. Дим, еще раз объясни.

Д.КИСЕЛЕВ: Можно видеть по субботам на ТВЦ программу "Национальный интерес" после 15 часов, к сожалению, плавающее время, а также можно видеть в Киеве в 21 час новости на русском языке каждую вторую неделю, 5 дней в неделю мы по очереди со Славой Флярковским, плюс час прямого эфира каждый вечер там же, в Киеве, после новостей в 21 час и 2,5 часа прямого эфира по пятницам на канале ICTV. С 14 января будет еще и итоговая воскресная программа, и все это на русском языке.

С.БУНТМАН: Но все-таки украинские дела (и я думаю, что всеевропейские, всемирные), такие, как закрытие Чернобыля, - из Москвы это правильно видно?

Д.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что вообще существует неадекватное восприятие Украины в России. Я сижу в Киеве, включаю канал ТВЦ (все русские каналы там вполне доступны) 9 ноября и вижу такой комментарий в программе "Дата". Приглашают немецкого дипломата в годовщину "Хрустальной ночи" и говорят: "Для нас это очень важно, поскольку Германия - наш ближайший западный сосед". Ну, извините, это положение на октябрь 39-го года, а у нас Мы таким образом легко забываем 50-миллионную Украину, Польшу и т.д., таких стран не существует. Поэтому мне кажется, этот пример особенно показателен. И это не ошибка ведущего, это стереотип сознания в России.

С.БУНТМАН: Что же за событие все-таки произошло? Потому что очень показательный вопрос поступил сейчас на пейджер от Георгия: "В чем причина Вашей, мягко говоря, нелюбви к русской атомной энергетике?" Энергетика атомная может быть русская, украинская, белорусская, немецкая? Что произошло в Чернобыле и чем это чревато?

Д.КИСЕЛЕВ: У нас энергетика советская вся на постсоветском пространстве. Советская была, советская и осталась. Как известно, ядерная энергетика это побочный продукт от атомной водородной бомбы, вот и все. Так получилось, решили вырабатывать энергию еще и таким способом. Нелюбовь потому что был Чернобыль, это наш общий Чернобыль, это не украинский Чернобыль, и было множество так называемых "аварий". Но авария - это тогда, когда вы мнете крыло на автомобиле. А это - настоящая катастрофа, но до сих пор ее называют чернобыльской аварией. Миллионы людей загублены, и неизвестно, что будет дальше. Дело в том, что у нас нет стратегии развития ядерной энергетики ни на Украине, ни в России. В 2200 году истекает срок жизни наших атомных станций, и у нас нет никакого опыта и представления, как это будет жить дальше. Дело в том, что жизнь атомной станции конечна. Чернобыль первый опыт закрытия атомной станции. Сейчас нужно 8 лет еще его остужать, охлаждать, он сейчас будет еще 8 лет потреблять электроэнергию, а потом неизвестно, что с ним будет. Вот причина моей нелюбви. Просто миллионы загубленных жизней.

С.БУНТМАН: Сразу тогда встык решение и принятие закона о принятии отходов. Не будем их называть ядерным топливом, как угодно.

Д.КИСЕЛЕВ: Отходы они и есть отходы. Вы можете называть топливом все что угодно. Кизяком топят печки в Средней Азии, но это как есть кизяк, так и есть. В общем, это отходы в любом случае. Я считаю, что это абсолютно непродуманное решение, которое принято вопреки тенденции начавшейся общественной дискуссии, вот и все. Фактически это политическое решение торговать плотью России. Торговля плотью известно, как это называется. Мы завещаем торговлю плотью нашей страны, телом, для того, чтобы сгружать чужие отходы, завещаем нашим детям. Дело в том, что в 2200 году все это закончится, и нам придется каким-то образом менять реактор, это дорогостоящая процедура, денег тогда не будет. Те 20 млрд., которые мы рассчитываем получить, сгинут в чреве Минатомэнерго, мы их не увидим. Но тогда они скажут: "Давайте еще больше ядерных отходов, чтобы получить еще большие деньги!" Таким образом, мы строим некую ядерную пирамиду, ядерную "МММ", завещаем это нашим детям. Я бы не хотел оставить такое завещание после себя своему 14-летнему Глебу.

С.БУНТМАН: А почему мы не допускаем такой возможности, что будет высокотехнологично сделано, что будет действительно отслеживание финансовых потоков, что это все уйдет на экологические проблемы, как они обещают?

Д.КИСЕЛЕВ: По двум причинам. Во-первых, высокотехнологично у нас не было сделано ничего, у меня такое ощущение все равно. Вот мы гордимся нашим военно-промышленным комплексом, но он Где-то действительно есть высокие технологии, но они всегда были финансово не обоснованы и не просчитаны, они всегда были очень затратны. А с другой стороны, что касается экологического мышления, то оно абсолютно у нас, к сожалению, в России неразвито. И я еще ни разу не слушал истории, когда экология стала каким-либо фактором в принятии политических или экономических решений. Мы, к сожалению, пренебрегаем экологией. И вот вы можете ознакомиться, на официальном сайте ЦРУ опубликован доклад. На прошлой неделе в Совете национальной разведки США, это 15 аксакалов ЦРУ, так называется Национальный совет разведки, который по просьбе Клинтона написал такое завещание для будущих лидеров. И там сказано, что Россия и Украина до 2015 года столкнутся с серьезными проблемами, связанными с экологией, то есть природа будет мстить нам за наше отношение к ней. Это будет связано с радиационным заражением, в силу халатности, отношения к нашим ядерным объектам. Это не попытка учить Россию или Украину, а это просто внутренний американский документ, который констатирует то, что есть, и призывает будущих американских президентов исходить из этого. Впрочем, это подтвердил и Шойгу на сегодняшней пресс-конференции, когда говорил о повышении риска техногенных катастроф. Правда, он оговорился, что ядерные отходы это не так опасно, наша ядерная энергетика не так опасна. Но опыт все же у нас эксплуатации атомных станций самый печальный в мире, поэтому в этой части Шойгу у меня не вызывает доверия.

-

С.БУНТМАН: Ну это что, специально приготовленная новость?

Д.КИСЕЛЕВ: Украинский прикол.

С.БУНТМАН: У Дмитрия Киселева шея так вытянулась, он просто залез в те новости, которые сейчас читала Таня Матвеева. Что это такое?

Д.КИСЕЛЕВ: Я не знаю, думаю, это попытка какой-то политической поддержки для президента Леонида Кучмы, который сейчас оказался в откровенно сложной ситуации с "кассетным делом".

С.БУНТМАН: Да, вот тут у нас спрашивают и Дмитрий, и Сергей, по-моему, о том, что достоверно известно про это дело и какая у него подоплека.

Д.КИСЕЛЕВ: Достоверно, честно говоря, не известно ничего. Потому что предъявлен некий офицер службы безопасности, который уволился осенью из аппарата президента Кучмы. Его фамилия Николай Мельниченко. Он живет сейчас якобы в странах шенгенской зоны, и с ним депутаты Верховной рады встречались в Австрии. Он есть на довольно мутных в молочном пространстве пленках, которые демонстрируются в Верховной раде, так называется там парламент. Известен голос, который предъявлен на пленках, офицер якобы записывал на цифровой диктофон в кабинете Кучмы долгое время его преступные разговоры, как он называет. Я слышал эти пленки, собственно, они продаются свободно, как на Горбушке у нас на бывшей выбрасываются: "Диджей такой-то". Там мало что можно разобрать, но есть расшифровки, если сличать внимательно, то понятно. На самом деле, на этих пленках содержится некое ворчание президента Кучмы (если считать, что голос идентифицирован, это отдельный вопрос) в разговорах со своим министров внутренних дел и главой администрации, недовольство журналистом Гонгадзе. Журналист Гонгадзе это журналист, который стал известен фактически своей пропажей, такая чеховская история, как там наехала карета на него

С.БУНТМАН: Мрачнее только.

Д.КИСЕЛЕВ: Да, только мрачнее. Реально он занимался сайтом "Украинской правды", который перепечатывал всякий "Компромат.ру" и т.д. То есть, сайт имел примерно 200 посещений в день. То есть это не было таким влиятельным фактором общественного мнения, и, во-первых, в текстах с голосом, похожий на голос Кучмы, нет заказа на пропажу Гонгадзе, есть просто недовольство такое, во-вторых, непонятно Найден какой-то труп в Таращанском лесу так называемом, труп до сих пор не идентифицирован, ДНК не произведено. Обещают результаты ДНК-экспертизы в начале января. Это известно. Потом, не идентифицирован голос. Обещали фоноскопию так называемую на этой неделе. Но опять же, там в цифровой записи возможно синтезировать любой голос, и в парламенте была продемонстрирована фраза главного политического оппонента, социалиста Морозова, где он говорит своим голосом, что это все ерунда и это никак нельзя считать доказательством. Это сделали русские из Москвы, привезли и продемонстрировали эту технологию синтезирования голоса и все, что угодно. Поэтому пока, честно говоря, не известно ничего определенного. Более того, это доказательство, даже если эти пленки - будет доказано, что это голос Кучмы, они не могут быть использованы в суде, поскольку это улики, собранные незаконным способом. Как в случае с Колем: там эти пленки не могут быть, поэтому никакой судебной перспективы здесь быть не может. Реально идет борьба за власть.

С.БУНТМАН: А политическая перспектива, подоплека политическая?

Д.КИСЕЛЕВ: Такая предпутчевая ситуация, народ вышел на улицы во главе с Симоненко коммунистом, Морозовым социалистом и УНА-УНСО это такие ультрарадикальные националисты, которые объединились с партией "Батькевщина". Там названия те же, есть "Яблоко", есть социал-демократы, но с совершенно другим содержанием. И они говорят, что главное это вопрос о власти. Фактически сейчас уже никого не интересует реально, где Гонгадзе и т.д. Такая линия остается, но все же главное это борьба за власть. И импичмент не импичмент в общем, непонятно, просто хочется власти, вот и все. Президент Кучма ведет себя в этой ситуации достаточно пассивно и не предпринимает каких-то атакующих политических действий, поэтому все это зависло и все смотрят, чья возьмет. Вот и все. Общество неразвито, каких-то правовых аргументов не признает, такие запорожцы: "За кого?!" Даже не интересует право. Право это когда против нас или как? Презумпция невиновности это значит, ты против нас? Такие рассуждения.

С.БУНТМАН: Насколько важен фактор России в этом отношении? Чтобы Россия проявила свою позицию, чтобы Россия что-нибудь сказала, не гнула бы.

Д.КИСЕЛЕВ: Действительно, фактор России очень важен и в политическом плане, и в экономическом. Но мне кажется, Россия еще сама не разобралась со своими проблемам реальными, не сделала выбор в базовых ценностях у себя, поэтому здесь достаточно трудно сказать, как это будет развиваться. Но все же для России очень важно, как пойдут дела на Украине, поскольку Украина это 50 млн. человек, это стратегическое абсолютно место в Европе. Достаточно сказать, что во Львове стоит стелла, которая символизирует собой геометрический центр Европы. Это сильная гравитация для России.

С.БУНТМАН: Один комментарий к нашей ядерной теме экологической. "В 2200 году, считает наш слушатель Федя, - если я не ошибаюсь, наука шагнет так далеко, что уничтожение ядерных отходов будет решаться элементарно просто".

Д.КИСЕЛЕВ: Замечательно. Это называется затяжной прыжок: раскроется парашют или нет, но парашют пока не изобретен. Вы предлагаете такую модель. Ну, отлично, давайте прыгнем.

С.БУНТМАН: Теперь вопросы в прямом эфире. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, говорит Юрий. Я бы хотел узнать мнение Дмитрия по поводу того, оправданно ли, что Россия ищет возможность для активных инвестиций в промышленность Украины.

Д.КИСЕЛЕВ: Да, безусловно, Россия ищет возможности для активных инвестиций на Украине. Для России это достаточно выгодная ситуация сейчас, поскольку западные инвесторы опасаются идти в эту мутную ситуацию с высокой степенью коррупции на Украине, но эта степень примерно такая же, как и в России. Поэтому русские - я так просто говорю "россияне" чувствуют себя более уверенно в этой мутной водичке, чем западные, поэтому они знают, как действовать в этих условиях. В то же время, сейчас на Украине все гораздо дешевле, чем в России, достаточно сказать, что уровень зарплат это, конечно, косвенное показатель, но около 30 долларов средняя зарплата, в то время как в России что-то в районе 90 при всей "тени".

С.БУНТМАН: Но все-таки в 3 раза.

Д.КИСЕЛЕВ: И нужно себе представлять, что на Украине движется быстрее процесс введения частной собственности на землю, и основные фонды, то есть заводы, трубопроводы становятся дешевле. И мне кажется, это благоприятная ситуация для России. Но в то же время она благоприятна и для Украины, поскольку Украине нужны откровенно стратегические инвесторы. Здесь у нас есть, мне кажется, хорошие возможности.

С.БУНТМАН: Можно ли говорить о шагах к интеграции или это просто взаимоотношения чисто экономические и частные?

Д.КИСЕЛЕВ: Шаги к интеграции к сожалению, пока об этом говорить трудно, поскольку все-таки провозглашен разный стратегический выбор. Украина провозгласила европейскую ориентацию. Если бы Россия ее провозгласила, то мы бы стали паровозиками, и нам бы было понятно, куда мы идем вместе. Но политический выбор пока нас каким-то образом разъединяет. Но мне кажется, мы неизбежно должны быть вместе абсолютно, нельзя построить демократическую Украину без демократической России и наоборот.

С.БУНТМАН: Роман спрашивает, как Украина отнесется к введению визового режима.

Д.КИСЕЛЕВ: Пока между Украиной и Россией не собирается вводиться

С.БУНТМАН: Поэтому здесь такое будущее, здесь все модальности соблюдены Романом.

Д.КИСЕЛЕВ: Я понимаю. Пока вообще вопрос не ставится, но я думаю, что уже президент Кучма сказал: "Зачем эти визы между Россией и Грузией?" А зачем СНГ в таком случае, если мы вводим визы внутри СНГ и отменяем Бишкекское соглашение? Так что я думаю, что это маловероятно и маловозможно. Если это будет сделано так, я думаю, что все, конечно, будут против абсолютно.

С.БУНТМАН: Еще звонок телефонный. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Я всегда слышал, что России суждено быть с Украиной, и никак не могу понять, собственно, зачем. Ведь очевидно, что Украина беднее России.

Д.КИСЕЛЕВ: Замечательно! Вы знаете, это такая логика очень приятная, очень прозрачная, по крайней мере, она легко объяснима. Но ведь Россия, если вы подумаете, посмотрите на вопрос с другой стороны, беднее очень многих стран. Скажем, совокупный валовый продукт России примерно бельгийский и т.д. Так что, те, кто богаче нас, маленькие страны могут нас тоже не замечать? Но это абсолютно странная история. Причем здесь беднее или не беднее? Деньги не единственное мерило всего, тем более в культурных отношениях, в международных отношениях, в человеческих отношениях. Так что, если беднее, то можно не замечать, да? А как вы сможете замечать тех, кто богаче, если они вас не замечают? Отношения строятся на взаимности - хорошо бы вспомнить об этом в эти предрождественские дни.

С.БУНТМАН: И последний вопрос по телефону. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я сам гражданин Украины и хотел бы у Дмитрия как отчасти у соотечественника спросить такой нюанс. Россия и Украина выстраивают свои отношения на базе некоей исторической идентичности по славянскому признаку, как мы знаем. А хотел спросить, есть очень мощный цивилизационный фактор объединяющий, как Золотая Орда та цивилизация, которую очень нехорошо трактуют в официальной истории. Есть ли на Украине такие тенденции, чтобы трезво оценить ситуацию в историческом и экстраполировать в будущее этот вопрос?

Д.КИСЕЛЕВ: Знаете, славянские мотивы и вообще какие-то этнические мотивы в межгосударственных отношениях, в современных межгосударственных отношениях играют все меньшую роль. Конечно, приятно, что Ярослав Мудрый, который похоронен в Киево-Печерской Лавре и считается национальным героем Украины, сейчас на новой тысячерублевой банкноте в России, украинцам это, конечно, льстит. Но тем не менее, это достаточно второстепенные культурные вещи. Когда мы говорим, что мы братья по крови, на самом деле, решает все просто гражданское мышление, экономическое мышление. А если вам нравится культура увлекайтесь ей, своей культурой, украинской культурой, у вас есть такая возможность.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был телеведущий Дмитрий Киселев.