Анна Саед-Шах - Особое мнение - 2000-12-12

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как обычно, программа "Персонально ваш" строится по следующему принципу - Вы говорите о событиях, которые задели Вас, обратили на себя Ваше внимание, а наши уважаемые слушатели задают Вам вопросы по телефону 203-19-22 или на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Итак, что из последних событий Вам показалось особенно интересным?

А.САЕД-ШАХ: Когда я сюда ехала, я думала, что буду говорить, в основном, о гимне, который приняли. Но дело в том, что пока я ехала, произошло так много событий... Я включила "Эхо Москвы" в машине, и, оказывается, уже арестовали Гусинского, обвинили Кучму в убийстве журналиста, буквально, в течение последних 40 минут. Но, тем не менее, это все равно имеет отношение к той теме, о которой я хотела поговорить - о принятом гимне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как одного из авторов варианта гимна? Я так понимаю, что для Вас эта тема не сугубо абстрактная.

А.САЕД-ШАХ: Нет, конечно. Дело в том, что в "Новой газете" был уже напечатан наш вариант гимна полтора месяца назад. Мы, конечно, были уверены в том, что музыка Александрова сохранится, и не будут рассматриваться варианты наших хороших композиторов - я знаю, что писали Давид Тухманов, Алла Пугачева и много других композиторов. И мы придумали свой вариант гимна, несколько ёрнический, но, в то же время, он с болью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, нет у Вас ощущения, как будто мыши разгулялись, пока кот дремлет? Но ведь он проснется.

А.САЕД-ШАХ: Ну, проснулся. Слава богу, ничего страшного пока не происходит - гимн приняли такой, какой хотел народ, правильно хотел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание, что последний вариант гимна стал поводом для раскола российской интеллигенции. О роли этой замечательной прослойки общества мне бы очень хотелось услышать Ваше мнение.

А.САЕД-ШАХ: Роль российской интеллигенции сейчас очень сложная. Дело в том, оно-то с удовольствием примет и старый гимн, и старые порядки, как мне кажется. Она совершенно не задействована. Интеллигенция всегда может существовать в оппозиции к власти, а быть в оппозиции к демократичной власти достаточно сложно, даже когда тебя не замечают. А демократичная власть в нашей стране интеллигенцию, практически, либо не замечает, либо унижает. И, конечно, ей бы нужен враг, а народ врагом интеллигенции быть никак не может, она - сама народ и может быть врагом только существующей власти. Поэтому она с удовольствием, мне кажется, примет жесткие условия игры, которые сейчас будут поставлены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала такое спорное определение, что интеллигенция - это интеллектуальная элита, которая не привлечена к власти. С этим можно спорить, но, вообще, довольно забавное определение, правда?

А.САЕД-ШАХ: Здесь даже дело не в этом. Например, я могу сказать о писателях. Они же хотят, чтобы их читали, ведь наша страна была всегда не только самой запойной и самой ругающейся матом, но и самой читающей страной. А сейчас писатели никому не нужны. К примеру, такой замечательный писатель как Анатолий Гладилин написал хороший роман, и я знаю, что в одном из самых крупных издательств ему предложили за него какую-то мизерную сумму, на которую он, возможно, мог бы прожить месяц, а писал он никак не меньше полугода это произведение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которую хотелось бы затронуть в беседе с Вами - это Ваша журналистская тема. Вы частенько обращаетесь к взаимоотношениям отцов и детей, причем в самых, казалось бы, странных формах. Дети неблагополучных судеб, дети, у которых не все в порядке в жизни, да и взрослые, герои Ваших материалов, тоже не всегда бывают, что называется, в порядке.

А.САЕД-ШАХ: Да, сильно не в порядке. Проблема отцов и детей в последней моей заметке превратилась в проблему детей и отцов города. То есть, я писала о том - и это, действительно, проблема - что сейчас все интернаты, как и прежде, выпускают в жизнь 15-летних подростков, закончивших 9 классов, именно нездоровых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Психически или физически?

А.САЕД-ШАХ: А они и психически и физически нездоровы, потому что остальные учатся в 11-летке. 9 классов заканчивают только дети слаборазвитые, психически и физически. И именно они первыми получают ключи от собственных квартир. Они выходят в эту жизнь, они получают ключи, они остаются один на один с этой жизнью и, естественно, сразу объявляется куча мерзавцев, якобы родственников, якобы друзей, которые начинают играть с ними в эти игры - квартирные и тому подобные. И нет никакой социальной защиты от этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите Анна, нет ли у Вас такого впечатления, что дети, которые, что называется, с молодых ногтей, лишены родительской опеки, наоборот, более приспособлены к жизни?

А.САЕД-ШАХ: У меня нет такого ощущения. Если эти дети всегда были уверены, что яичница - это блюдо, а придя ко мне домой - я опекаю нескольких детей - узнают, что это, оказывается, яйцо, разбитое над сковородкой - они этому удивлены, их этому не учат. Они совершенно не защищены и мало, чего умеют. Они умеют, может быть, наклеить обои.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это тоже неплохо.

А.САЕД-ШАХ: Но не более того. Для того, чтобы защитить себя, этого мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несмотря на глобальную любовь нашей страны к детям, известно, что ребеночек - это жестокая дикая зверушка. И когда они оказываются в коллективе себе подобных, да еще в ситуации, когда у них нет мамы, а есть нанятый сотрудник, которому, в общем-то, не до их переживаний... Все бы было в порядке, дисциплина была бы на месте и не кроили бы друг другу черепа. То в этой ситуации вопрос выживания встает гораздо более остро, нежели пусть даже в многодетной семье, но где есть мама.

А.САЕД-ШАХ: Нет, дело в том, что они всех своих нянечек и воспитательниц зовут мамами. Они, действительно, так к ним и относятся, как эти воспитательницы. В детских домах за гроши, которые получают, действительно, работают добрые люди - в этом я убедилась. Для этих детей это единственный надежный дом. Очень часто, получив свои квартиры, эти маленькие дети продолжают жить в интернате. Другого дома у них нет. Они любят этих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как Вы считаете, возможна ли какая-то реформация государственной политики по отношению к детям. Сирокин."

А.САЕД-ШАХ: Я очень надеюсь на это. Прежде всего, я думаю, что эти дети - 15-летние подростки - должны учиться больше, чем нормальные дети, а они учатся на несколько лет меньше. Именно им нужно больше знаний и больше времени, чтобы адаптироваться, они же инфантильнее других. Я надеюсь, что именно в системе образования произойдут какие-то перемены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, что эта надежда высказана сегодня - в день российской Конституции. Анна, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к идее детских домов семейного типа - одно время эту идею отстаивала супруга Павла Павловича Бородина. Она говорила о том, что должны быть нанятые мамы с относительно маленьким количеством детей - до десяти человек - и вся эта искусственно созданная ячейка общества должна существовать, как настоящая семья.

А.САЕД-ШАХ: Это искусственно созданная символика, это сегодня искусственно созданная ячейка общества. Это то же самое. Я к этому отношусь отрицательно, потому что искусственных мам не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы противоречите сами себе. Эти самые мамы - нянечки и воспитатели, которые сегодня работают в государственной сфере за очень маленькую зарплату, но, тем не менее, их зовут мамами, и, в известной степени, они себя таковыми и ощущают.

А.САЕД-ШАХ: Ощущают, совершенно верно, но их не назначали, они пришли туда работать по доброй воле. В эти ячейки дети будут идти уже взрослыми, а туда детей сдали мамы и эти люди их приняли. Это несколько иное, на мой взгляд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли, с Вашей точки зрения, то, что сейчас происходит во всем мире - это внедрение детей-сирот, детей, оставшихся без родителей, в семьи более-менее благополучные? Много усыновляют за границей, кстати, отдельная тема - это криминальное усыновление российских детей иностранными гражданами.

А.САЕД-ШАХ: Да, я, вообще, против усыновления детей, за исключением заграницы, иначе они никак не могут заботиться об этих детях. В нашей стране мы и о своих-то детях не успеваем заботиться. Я против усыновления, поскольку полюбить не своего ребенка очень тяжело - за 9 лет практики я в этом убедилась. Я за то, чтобы детей опекали, за опекунство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как должна строиться законодательная политика государства в отношении контроля над этой опекой?

А.САЕД-ШАХ: Если ребенку не нравиться, он же все равно молчать не будет. Не надо особенно контролировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы же понимаете, если говорить о ситуации с интернатами, детскими домами - например, несколько лет назад была громкая и весьма трагическая история с Карповым - директором детского дома, которого обвиняли во всех смертных грехах. История-то темная.

А.САЕД-ШАХ: Да, одна из моих девочек там некоторое время была. Эта история темная, но верная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Верная в каком отношении?

А.САЕД-ШАХ: В плохом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, ситуация, когда существует человек, который, казалось, начинает новое дело, и вот результат. Как должна функционировать система контроля?

А.САЕД-ШАХ: Я не могу сказать, я не чиновник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы занимаетесь этой темой?

А.САЕД-ШАХ: Я не темой занимаюсь, а детьми. Это мне гораздо интересней.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы задать такой вопрос. Как Вы считаете, не стоит ли ввести алименты с женщин, оставляющих детей?

А.САЕД-ШАХ: Я бы очень этого хотела - очень уж они безнаказанны. Конечно, есть высший суд, они в ответе перед Богом. Но хотелось, чтобы они были в ответе не только перед Богом, но и перед детьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки, возвращаясь к сегодняшней ситуации, Вы, насколько я понимаю, занимаетесь детьми не по должности, а по желанию. Вам кто-то помогает?

А.САЕД-ШАХ: А что там помогать, это же так просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошенькое просто! Это стоит времени, это стоит сил.

А.САЕД-ШАХ: Но это же мое личное время.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я совершенно не разделяю мнение Вашей гостьи по поводу усыновления детей. Дело в том, что мой пример, с которым я очень хорошо знаком - это мои друзья в Соединенных Штатах. Они усыновили девочку из России, и, вы знаете, она там расцвела - я ее видел сам, когда был у них в гостях. Это был пример, когда люди дали вторую жизнь этой девочки. Мне довелось пройти все перипетии нашей бюрократии, и мне помнится ее состояние, какой она была здесь, в нашем детском доме. Это был совершенно больной человек, раненный жизнью, раненный взрослыми людьми, которые занимаются этими вопросами. И насколько она изменилась в этой семье.

А.САЕД-ШАХ: Вы, наверное, не слышали, в начале программы я сказала, что я за усыновление детей за границей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, а что Вы делаете для тех детей, которых Вы опекаете?

А.САЕД-ШАХ: Вы знаете, им, действительно, очень хочется жить в семье. Они знают, что я у них есть, они могут сказать: "Вот это моя мама". Им есть, кому сказать это слово - этого достаточно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Если наши российские семейные пары здоровы и состоятельны, но не могут иметь детей и хотят усыновить ребенка, что в этом плохого, почему Вы против этого?" - спрашивает Алла Сергеевна.

А.САЕД-ШАХ: Я не против этого, только нужно сначала проверить себя. Ребенок - это лекарство для взрослых от одиночества, а дети здесь не причем. Нужно сначала опекать несколько лет, чтобы посмотреть, можешь ли ты любить чужое, как свое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут возникает такой вопрос. Если у Вас есть собственный ребенок, то, так или иначе, Вы все равно связаны с ним. Дети, с которыми Вы занимаетесь исключительно от Вашего желания, наверное, где-то понимают, что Вы ничем им не обязаны, что Вы никак с ними не связаны, что если у Вас завтра срочный материал, то у Вас встает проблема выбора, так как это не Ваши дети.

А.САЕД-ШАХ: Нет, скорее я своему ребенку скажу, что не могу - он поймет, что я пишу материал - а этому ребенку я помогу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Вы пытаетесь исправить последствия, но не занимаетесь причиной. Не кажется ли Вам, что это бессмысленно?" - спрашивает Лена.

А.САЕД-ШАХ: Причина не во мне и не в этих детях. А причина в нашем обществе, в нашем социуме, в том, как мы устроены. Я не могу устранить причины, я всего лишь одна слабая женщина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к усыновлению, по поводу которого на пейджере много всяких споров. Следует ли Вас понимать так, что если разрешать усыновление и приветствовать его в рамках российского государства, то оно должно проводиться как можно раньше, чтобы дети были в самом нежном возрасте и не успевали приобрести навыки, которые могут не устроить приемных родителей?

А.САЕД-ШАХ: Не обязательно, поскольку только после четырех лет видно, полноценен ребенок или нет - некоторые родители настроены только на полноценных детей и потом, получив неполноценного, они сильно разочаровываются, чем сильно травмируют ребенка. Не нужно разочаровывать людей, желающих иметь здорового, красивого ребенка. А если Вы хотите просто иметь рядом с собою близкого маленького человека, друга на всю жизнь и не думать, каким он будет - больным или здоровым - тогда, конечно, лучше идти сразу в дом ребенка, а не в детский дом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки, возвращаясь к ситуации, с одной стороны, можно понять людей, которые хотят усыновить здорового ребенка, но, с другой стороны, не напоминает ли это торговлю живым товаром?

А.САЕД-ШАХ: Нет, не напоминает. А что, дети продаются?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, дети не продаются, но потенциальные родители приходят и начинают выбирать: "Мне не черненького - мне беленького, с голубыми глазками, чтобы не было наследственных заболеваний" и так далее. Понятно, что когда мамочка рожает ребенка, то уж какой есть, хотя...

А.САЕД-ШАХ: Хотя хотела бы другого, а получила этого. А потом все время говорит: "Зачем я тебя такого родила? Смотри, какая у соседки хорошая девочка".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А подросший ребеночек говорит: "А я тебя не просил об этом"

А.САЕД-ШАХ: Здесь то же самое: "Я тебя не просил, а ты меня взяла".

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Валентина. Я хотела сказать, что я совершенно не согласна с Вашей гостьей насчет того, что российские люди не должны усыновлять. У меня много примеров моих соседей, моих знакомых. Одна девочка, взятая до трех лет, которая почти разговаривать не умела, сейчас развивается почти нормально, хотя она отставала в развитии. Родители ее любят, бабушка ее любит, она живет совершенно полноценной жизнью. Хотя по школе она, конечно, отставала. Это то, что касается современной жизни. Но такие же примеры я знаю и из довоенной жизни, я дружила с такими девочками, которые были взяты из детского дома.

А.САЕД-ШАХ: Я опять-таки хочу сказать, я же говорю не о тех, кто сумел полюбить. Некоторые не могут полюбить, и есть много случаев, когда возвращают детей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В моей жизни были такие случаи, когда погибает мама, и мамина подруга забирает детей, причем не одного, и не двух.

А.САЕД-ШАХ: А уж во время войны! Мы же были тогда добрыми, а сейчас мы не добрые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно с Вами поспорить, сказав, что у нас не очень много возможностей для доброты.

А.САЕД-ШАХ: Не знаю, каждый сейчас думает о себе, мы стали такие эгоисты. Вы знаете, недавно ко мне пришла маникюрша, и мы с ней стали разговаривать о том, что сейчас происходит - о гимне, об ужасах. И она говорит: "Неужели ты думаешь, что все вернется вспять?" Я говорю: "Мне кажется, что все может быть" И она спрашивает: "А как ты думаешь, смогу ли лично я продолжать сдавать свою квартиру?" Я говорю: "А если сможешь, то что?" - "Тогда, ради бога" Вот такие мы стали, мы, вообще, сейчас - люди личной удачи. Мы же как сейчас живем - мы не можем заработать денег и надеемся на волю случая. Устраиваем всякие лотереи. викторины. Вот он угадал в передаче, кто автор "Му-му" или "Капитанской дочки", и вдруг ему свалился миллион. Вот такие мы сейчас - мы рассчитываем на миг удачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напоминаю, что в рубрике "Персонально ваш" была Анна Саед-Шах, обозреватель газеты "Вечерняя Москва". Спасибо Вам большое.