Михаил Кожокин - Особое мнение - 2000-11-24

С.БУНТМАН: Нам уже Ирина на пейджер прислала сразу мгновенно тему. C плохо скрываемой мрачной иронией: "О победоносном шествии коровьего бешенства по Европе". Ну, коровье бешенство коровье бешенство, потому что это действительно сейчас Хотя президент Франции Жак Ширак сам говорит, чуть ли не поедая на экране телевизора бифштекс, что никакого бешенства Что это вообще за история? Сначала Британия, потом Франция

М.КОЖОКИН: Потом только до России это докатится не докатится. Боюсь, что в России в основном только едят кошек и собак. Это намного чаще. Увы, на завтра, мы именно про это пишем. Увеличивается, и заметно, количество случаев, когда люди едят кошек и собак.

С.БУНТМАН: Это от бедности, от ужаса, как в блокадном Ленинграде или голод на Украине, или это другое социальное явление?

М.КОЖОКИН: Боюсь, что здесь во многом от нищеты, но это фон, основа. А так сдвиг в головах, который происходит. Мы сами у себя внутри разрушили очень многие барьеры для тотального падения, и вот в этом падении мы находимся. А самые маргиналы среди нас уже опускаются до поедания кошек, собак. В принципе, до дальнейших шагов осталось не так уж много.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть близко к каннибализму мы уже стоим? Или это все-таки барьер, который пройти тяжело?

М.КОЖОКИН: Уже описаны случаи, когда были попытки продать детей, внуков на расчленение, на продажу их органов. К сожалению, действительно слишком многие барьеры мы перешли, слишком многие преступили. Но традиционно, как это ни парадоксально, любовь к животным всегда была очень четким критерием морального падения общества или морального разложения. Вот когда это преступается тогда действительно уже пахнет очень серьезным диагнозом.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, завтра это на первой полосе "Известий". Ловко Вы Михаил, перешли от коровьего бешенства.

М.КОЖОКИН: Мы очень любим себя сравнивать с Европой почему-то, но забываем о собственных внутренних проблемах. Европа это очень приятно, особенно когда туда приезжаешь и если есть в кармане деньги, это действительно фантастическое место, глубочайшая цивилизация. А если на машине отъехать километров 50 от Москвы, все совершенно иначе смотрится.

С.БУНТМАН: Тут опять Ирина. "Только что "Радио России" сообщило о зафиксированных случаях в Германии", это опять о бешенстве. Более подробно узнать о перспективах России. Сегодня у нас в новостях было, что мы вообще не знаем, что у нас определяется. Если у нас половина врачей пишут "Заболевание" или "ОРЗ" на все от насморка до бубонной чумы, то мы можем и не определить. Только что Володя говорил в новостях, что по миру 22 миллиона это уже сравнимо с потерями Советского Союза во Второй мировой войне умерли от СПИДа. Сколько понадобилось нам, чтобы

М.КОЖОКИН: Чтобы понять, что эта болезнь существует? Приблизительно так. Но на самом-то деле, если всерьез отвечать на вопрос о "коровьем бешенстве", теоретически существуют санэпидемстанции, ветеринарный контроль на поставки мороженого мяса из Европы к нам. Но это теория. Как на практике очень часто решаются подобного рода проблемы именно "решаются", именно этот новорусский глагол здесь подходит мы все знаем. Я не хочу обижать таможенников или людей, которые на границе осуществляют санитарный досмотр за пищевыми продуктами, но, к сожалению, эти вопросы именно "решаются". И очень часто это становится вопросом просто размера взяток. Эти случаи тоже не раз публиковались. И если исходить из этой грустной реалии, возможно, что это мясо окажется у нас в России.

С.БУНТМАН: Но, с другой стороны, никто не застрахован, что не появится просто у нас, в наших хозяйствах и тоже будет неопределимо никакими службами Да, мрачная ситуация, но я думаю, что и усугублять не стоит, потому что в этой европейской борьбе за и против коровьего бешенства есть очень большой элемент Почему-то целиком в одних странах получается. Все очень бодро борются против британской говядины, потом против французской

М.КОЖОКИН: Конкурентная борьба это святое. Рынок есть рынок, здесь все меры хороши.

С.БУНТМАН: Еще у меня один вопрос, если вернуться к голоду, к неустроенным людям. Несмотря на все разговоры, на то, что говорят, что сортир во дворе это не гуманитарная проблема, но все-таки то, что сейчас в последние дни решалось и инспектировалось с беженцами с Северного Кавказа? Как вы эту ситуацию в преддверье Я думаю, даже уже разгар зимы наступает все-таки. Как эту проблему решать и в каком она состоянии?

М.КОЖОКИН: Я думаю, что все же это проблема, к сожалению, прежде всего контроля за финансовыми потоками, которые идут из Москвы, из центрального бюджета на обустройство, на содержание беженцев. Прежде всего, речь идет, конечно, о республике Ингушетия. Большая часть этих денег просто разворовывается. До той поры, пока там не будет наведен элементарный порядок, - до той поры проблема беженцев будет стоять, мы сможем осуждать опять очередных военных с милицейскими погонами или с армейскими, но, к сожалению, проблема все же в другом. Может быть, мы, сидя в Москве, излишне цинично рассуждаем и видим только меркантильные денежные интересы, но правда такова, что, к сожалению, это прежде всего очень серьезное воровство казенных денег, которые выделяются на решение проблемы беженцев, но до них не доходят. Это не первый раз в нашей истории и боюсь, что не последний.

С.БУНТМАН: Довольно часто говорят и говорим о такой проблеме, как воровство или дача взяток. И крайне мало выходит на белый свет документов, которые подтверждали бы или обвинение, или чистоту тех организаций и людей, о которых мы говорим. Это журналистская проблема очень большая. Какие есть основания, когда говорим, что это разворовывается? Это же не фраза, брошенная просто в светской беседе.

М.КОЖОКИН: Да, но давайте просто смотреть. Есть начальная точка: деньги отправлены. Есть конечная точка, где эти деньги должны быть построены, на них должно быть закуплено определенное количество палаток, куплены полевые кухни, поставлена гуманитарная помощь. И если мы в конечной точке не видим результата, значит, деньги реализуются где-то по пути на организационные мероприятия, на поездки за границу, на обустройство, на закупку канцелярских скрепок Это все необходимо, даже канцелярские скрепки необходимы, но в принципе, в нормальном культурном обществе цивилизованном это называется одним словом воровство и коррупция. Деньги, предназначаются не на скрепки, а на беженцев.

С.БУНТМАН: На пейджере есть вопрос, который относится к вашей газете, правда, я не знаю, о чем конкретно идет речь. Александр спрашивает: "В вашей газете прочел клевету о сражении под Прохоровкой 43-го года. Вы проверяете факты?"

М.КОЖОКИН: Давняя известная публикация, которая вызвала массу откликов и споров. Историк Борис Соколов, который постоянно сотрудничает с нашей газетой, опубликовал некоторые данные, согласно которым реальные потери танков со стороны армии фашистской Германии в сражении под Прохоровкой были неизмеримо больше, чем то, что мы привыкли учить с детства в школьных учебниках. Речь шла о десятках машин, не более того, на самом-то деле, еще даже меньше, как это писал Соколов. Соответственно, эта публикация вызвала массу критики, массу вопросов, редакция действительно была засыпана письмами. Соответственно, спустя где-то 3 недели мы дали подборку писем с той стороны, мнения читателей, в том числе и участников этого сражения, комментарии Бориса Соколова. Поднята безумно важная историческая проблема, она уже прежде всего поднималась в эпоху перестройки, вы помните, сколько раз мы тогда дискутировали на тему реальных потерь в годы Великой Отечественной войны, другие темные открывали пятна, черные пятна, белые пятна и разбирались в этих историях. Это было одним из таких частных проявлений, частных факторов. Статистика во многом лукава, потому что вечный вопрос - что такое танк, уничтоженный на поле боя. Это сопоставимо, как это ни грустно звучит, то, как мы обсуждали это в вашей студии как раз где-то год назад, когда вы меня точно так же приглашали, что такое потери наших бойцов во время боевых действий в Чечне. Согласно официальной статистике, погибший в боях это тот, кто действительно погиб.

С.БУНТМАН: Тело осталось на поле боя?

М.КОЖОКИН: Да. Если он смертельно ранен, но его вынесли из окопа, он уже по статистике идет как раненный. И танк, уничтоженный на поле боя, по немецкой статистике, если он своим ходом выехал или его даже оттащили, он окажется не потерей. Именно об этом писал Соколов. Но мне приятно то, что мы сами не ожидали такой активной реакции читателей. То есть это показывает как минимум две вещи: что интерес к отечественной войне и память отечественной войны жива

С.БУНТМАН: Не только жива болит.

М.КОЖОКИН: И второе: она болит. Когда люди видят неожиданные цифры или когда они это воспринимают как некую попытку умалить победу советской армии они это воспринимают крайне болезненно. Это нормально, это признак здоровья общества. Так же признак здоровья общества это желание разобраться в настоящих цифрах, будь то потери наши советских бойцов или это потери немецкой техники в конкретном сражении под Прохоровкой.

С.БУНТМАН: Какова бы правда эта ни была?

М.КОЖОКИН: Да.

С.БУНТМАН: Михаил Кожокин отвечает на ваши вопросы. Сейчас я дам первый звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юрий. Начало этой недели ознаменовалось скандалом в Курской области, и вечером на "Эхо Москвы" приходит главный редактор Голембиовский и говорит, что в этом деле принимал участие генерал ГРУ и состоялось оно в антисемитских побуждениях. Но кто это доказал? Никто не доказал, что человек был гэрэушником, что это было из антисемитских побуждений. Как такое поверхностное суждение мы видим от главных редакторов? Как верить просто корреспондентам различных изданий?

М.КОЖОКИН: Юрий, спасибо за вопрос. Вы понимаете, в чем сложность ситуации Да, человек, который избивал бывшего вице-губернатора, представился как генерал ГРУ, генерал с каким-то хвостиком. Наши корреспонденты в том числе связывались с сотрудниками ГРУ, последовал ответ, что у нас нет комментариев, мы не комментируем. Не последовало ни опровержения, ни подтверждения. Да, это в традициях спецслужб не повреждать и не опровергать. Но что могут предполагать журналисты в этом случае? Офицер, человек представился, и нет ни подтверждения, ни опровержения, а только один официальный ответ: "У нас нет комментариев".

С.БУНТМАН: Только остается писать, что человек представился офицером ГРУ.

М.КОЖОКИН: Да, и Вы обратите внимание, Юрий, во всех газетах именно так и прошло. Никто не хочет огульно обвинять в чем либо ни одну спецслужбу, а уж тем более ГРУ, которое сейчас занимается, судя по всему, серьезными проблемами, потому что, вероятнее всего, непосредственно участвует в боевых действиях прежде всего в Чечне. Но когда ты получаешь отсутствие какого-либо ответа, ты не можешь не повторять официальную формулировку, которую произнес тот самый гражданин.

С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Юрий зовут. Вопрос тоже по Курску. Там гражданин Михайлов, может, знаете, с рядом заявлений интересных выступил, и сразу на него все накинулись. У меня такой вопрос: а почему просто не подискутировать с ним, не посмотреть на его точку зрения, на свою, не сравнить? Почему надо обязательно охально называть человека антисемитом?

М.КОЖОКИН: Сложный вопрос. Но если тебя обзывают жидовской мордой и при этом бьют, ломают переносицу, ребра и увечат человека, вступать в дискуссию Наверно, против лома может быть только адекватный ответ, а потом уже можно дискутировать. Есть ситуации в жизни, когда сначала нужно бить и только потом дискутировать.

С.БУНТМАН: Я видел в немецком журнале замечательную картинку: исписанная свастиками стена синагоги, стоит журналист и говорит: "Комиссия не обнаружила явных признаков антисемитских выходок в этом случае". Дмитрий очень обижается, что я не зачитываю вопросы. Дмитрий, я в виде примера зачитаю Ваш вопрос полностью. Вопрос звучит так: "Кожокин, когда будут судить Ельцина и всех, кто ему помогал, в том числе - здесь пропуск. - Нам потребуются десятки лет, чтобы вернуть страну к тому, что было до 85-го года".

М.КОЖОКИН: Я надеюсь, что время невозможно повернуть назад и к эпохе 85-го года мы не вернемся никогда.

С.БУНТМАН: Даже если будем судить Бориса Николаевича Ельцина?

М.КОЖОКИН: Да, даже если будем судить Бориса Николаевича Ельцина. Во всяком случае, те люди, с кем я работаю вместе, наш коллектив в этом убежден, и мы работаем именно на это. Эпоха 85-го года никогда не должна вернуться в Россию.

С.БУНТМАН: Еще вопросы Михаилу Кожокину. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня Дмитрий Смирнов зовут. Когда Вы говорили о чеченских беженцах, у меня создалось такое впечатление, что Вы в неявной форме перекладываете ответственность на ингушское руководство, что непонятно, куда эти деньги деваются В связи с этим у меня два вопроса. Во-первых, в Чечне самой совершенно кошмарная ситуация, в частности, там учителя уже очень давно не получают зарплату, но там не на кого перекладывать федеральному центру ответственность, там все назначены Путиным. Признаете ли Вы, что президент Путин несет личную персональную ответственность за то безобразие, которое там происходит? Это первый вопрос. И второй: насколько я помню, примерно около месяца назад была информация о том, что чеченским беженцам в Ингушетии перестали выдавать хлеб и горячее питание, в частности, в связи с этим говорилось, что имеются долги именно федерального центра перед поставщиками, что из-за этого перестали им выдавать питание. Как вы это можете прокомментировать?

С.БУНТМАН: Начнем, я думаю, с перекладывания на ингушское руководство. Было ли оно в разговоре у нас?

М.КОЖОКИН: Не совсем, хотя я думаю, часть вины на ингушском руководстве, несомненно, есть. Вы не забывайте, что существует федеральная миграционная служба, через которую идет финансирование, там довольно легко отследить целый ряд родственных связей. Если вас интересует этот вопрос, мы сможет отдельно поговорить, как идут деньги. Я не хочу быть голословным, но, к сожалению, там очень много нехороших признаков того, что происходит на самом деле с деньгами, которые выделяются на беженцев. Что касается личной персональной ответственности Путина Он избран президентом, а президент всегда отвечает за все, что происходит в стране. Если так формулировать, то есть его ответственность и в этом. Но давайте не будем мешать ответственность президента и ответственность конкретных чиновников, конкретных исполнителей. Это все же два разного рода ответственности. Следующий вопрос был

С.БУНТМАН: Как раз об ответственности. Первый был Ингушетия, второй об ответственности федерального центра. Последний вопрос, который я хотел бы с пейджера. Это целый комплекс. Семья Семеновых. "Передаю из Сибири" здесь начинается. И если резюмировать, то это сложнейшее энергетическое состояние, которое во многих регионах есть. Что Вы об этом думаете? И насколько подробно Вы это освещаете и собираетесь ли освещать дальше?

М.КОЖОКИН: Ясно, что освещаем, ясно, что будем дальше освещать. Ясно, что это проблема и текущей зимы, и, боюсь, многих последующих. Ответ понятен: когда последние лет 20 не было реальных инвестиций, реальные деньги не вкладывались ни в ремонт теплотрассы, ни в строительство современных ТЭЦ и прочее, если на это еще накладывается все то же самое безудержное наше российское тупое воровство, когда воруются 95-99% средств, которые выделяются на поддержание всего этого, то мы получаем тот самый результат, что, увы, баня, которую топишь березовыми дровами, оказывается самое теплое место для очень многих поселков.