Александр Гурнов - Особое мнение - 2000-11-14
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По традиции наша программа строится как общественно значимые новости последнего времени Вашими глазами и устами и Ваши комментарии. Так что обратило внимание из последних событий?
А.ГУРНОВ: Из последних международных событий, безусловно, самое главное это президентские выборы в США, и последняя наша программа, хотя она называется "Международная панорама", целиком была посвящена этой теме, целый час мы говорили только о разных аспектах состоявшихся и до сих пор не состоявшихся окончательно выборах американского президента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Известно, что Вы поставили пол-литра коньяка на Гора, но больше не собираетесь. Можно это поподробнее? Потому что это прозвучало на полстраны, и хотелось бы объяснений.
А.ГУРНОВ: Во-первых, я не говорил, что на Гора, но на самом деле, на Гора. Просто мы поспорили с коллегой из МИДа, поскольку когда мы обсуждали недели за 2 до выборов, кто же победит, настолько это было неочевидно и настолько уже тогда было ясно, что такими близкими будут результаты, что он сказал: "Давай поставим!" Он поставил на Буша, а я сказал: "А мне кажется, Гор". Мы поспорили на бутылку коньяка. Я скажу, почему я поставил на Гора. По двум причинам. Во-первых, в Америке все достаточно хорошо, все достаточно благополучно, в том числе у среднего класса, который и составляет самую активную часть избирателей, все, в общем, нормально. И когда все нормально, то не возникает желания что-то менять. Есть демократы - и есть демократы. А поскольку республиканцы ничего принципиально нового не предложили, и тот, и другой кандидат вслед за средними американцами дрейфовали к центру, то они настолько сдрейфовали навстречу друг другу, что их позиции очень близки. А если они близки, то от добра добра не ищут, это простая человеческая логика, по которой, мне кажется, большинство американцев должно было проголосовать за Гора. И так оно, кстати, и произошло, большинство американцев проголосовали за Гора, но сложная система выборщиков, которых в разных штатах разное количество, на сегодняшний день не дает Гору возможности одержать с его точки зрения заслуженную победу. Хотя то, что большинство пришедших на избирательные участки отдали свои голоса за Гора, это факт уже подтвержденный давно. Но есть система выборщиков, есть двухступенчатое голосование, и сейчас в пересчетах в судах решается вопрос о том, кто же наконец получит заветные 270 выборщиков. А вторая причина, по которой я поставил на Гора: есть приметы
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Народные?
А.ГУРНОВ: Да, американские народные приметы, которые, в общем, работают. На протяжении последних, по-моему, 40 лет, американцы считают, что с момента начала телевизионных всех трансляций выборов, дебатов и т.д., во-первых, всегда выигрывал кандидат, который был впереди в День труда, это в конце лета. Так вот, в конце лета впереди был Гор, Буш его обошел уже где-то в сентябре. И вторая примета: всегда выигрывал тот кандидат, который выше ростом. Гор, правда, немного, всего на пару сантиметров, но он выше Буша. Поэтому эти две народные приметы и плюс понимание американцев, насколько я их понимаю, и заставило мне поставить на Гора. Но это не факт. Я думал, что победит Гор, и до сих пор есть надежда, что я выиграю свою бутылку коньяка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается прочих международных событий, актуальны сегодня визиты президента России
А.ГУРНОВ: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, наверно, с Монголией.
А.ГУРНОВ: Визит в Монголию Я пока не видел серьезных отчетов о результатах переговоров в Монголии. И пока очень многое с этим визитом неясно, неясна до конца интрига этого визита. Понятно, что долгие годы никто из руководителей московских там не был, последним, если я не ошибаюсь, был Брежнев, и было это 25 лет назад. Это, конечно, прорыв, и для Монголии это очень важно. Но это не первый такой эпохальный визит Путина. Его визит в Северную Корею памятный тоже был достаточно сенсационным. Вообще Путин не дает международникам скучать, за полгода он уже совершил огромное количество визитов, и вообще внешняя политика России очень серьезно оживилась. И я думаю, что с Монголией То, что мы перед нашей передачей нашли в комментариях, пока существующих на тему визита, что визит Владимира Путина в Монголию поднимет российско-монгольские отношения на качественно новый уровень, - я думаю, что пока под этим можно подписаться. Действительно, уровень отношений должно подняться. А единственная пока есть интрига, в сегодняшних газетах появилась - в том, что Монголия просит списать долги, которые у них накопились достаточно значительные перед Россией. Раз Монголия просит списать долги, значит, России в свою очередь тоже что-то нужно от Монголии. Потому что просто так мы не будем, наверно, списывать долги. Вот хотелось бы понять, в обмен на что они просят списать долги. Возможно, это выяснится сегодня-завтра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Александр Борисович, как Вы относитесь к предсказаниям индейского вождя по поводу американских президентов?" Вообще вкусная такая история
А.ГУРНОВ: Да, я, к сожалению, не помню, как этого вождя звали. Это я поясню для тех наших слушателей, кто не в курсе. Уже пару лет назад американцы об этом вспомнили, обсуждается во всем мире эта байка о том, что уже лет сто назад при каких-то выборах какое-то индейское племя согнали с их земель. И тогда этот индейский вождь наложил проклятие на всех американских президентов, которые будут избираться в год, оканчивающийся на 0. И это предсказание сбывалось Он сказал, что не доживет до конца срока. И ни один еще американский президент, кроме Рейгана
Н.БОЛТЯНСКАЯ: который был подвергнут покушению
А.ГУРНОВ: избранный в год, кончающийся на 0, не дожил до конца срока. Кстати, Рейган хотя и дожил до конца срока, но на него было совершено покушение, и ранение его по меркам того времени, кода вождь наложил проклятие, было, в общем, смертельным, то здесь тоже оно отчасти сбылось, это проклятие вождя. Поэтому если так верить в приметы, то я вообще не знаю, что Гор с Бушем так бьются за кресло президента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот, нужно уступить друг другу место.
А.ГУРНОВ: Да. Но как вы знаете, Гор сначала вроде как и уступил. Но потом все-таки подумал и отозвал свои поздравления и теперь бьется дальше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш личный взгляд на новый кризис на Ближнем Востоке? Кого лично Вы считаете виновником эскалации насилия?
А.ГУРНОВ: Виновника эскалации насилия я не могу назвать. Потому что мне много приходилось и проходится общаться с представителями как арабской стороны, палестинской, так и израильской, и я не так давно был в Израиле, как раз накануне всех этих событий, буквально за день я был и встречался со многими людьми. Виновником событий, наверно, является то , что Может быть, я скажу вещь аполитичную, но мне кажется, есть на свете неразрешимые проблемы. Мне кажется, на сегодняшний день проблема Восточного Иерусалима абсолютно неразрешима, потому что как только начинается разговор на эту тему немножко более глубокий или более серьезный, чем о том, кто первый бросил камень или кто первый нажал на гашетку, что арабы, что евреи моментально углубляются в совершенно жуткие исторические дебри, и разговоры между ними носят такой уже теологический, исторический и философский характер В общем, мне кажется, что конфликт этот просто разрешить невозможно. Ведь это конфликт не просто двух народов, не просто двух политиков, это конфликт двух религий, у которых общий Бог и общие святые места. И вот как этот конфликт решить, я, честно говоря, не вижу. Единственное, что абсолютно очевидно, это то, что Барак и Арафат лично исчерпали возможности компромисса и возможности переговоров. И именно поэтому каждый из них говорит, что другого надо поменять, только тогда может продолжаться путь мирного урегулирования.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тему Ближнего Востока мы уже обговорили или есть еще что-то?
А.ГУРНОВ: Я хотел бы закончить тем, что на сегодняшний день мирный процесс на Ближнем Востоке напоминает две семьи, Монтекки и Капулетти, они решили породниться, и вот одни из них выставили Ромео, а другие вставили Джульетту. И вот эти два человека сватаются, но не складывается у них никак любовь лично, никак не получается. Но семьи по-прежнему хотят породниться. Поэтом нужно менять людей. Там же много разных есть наследников. Вот примерно то же самое, если судить со стороны, более-менее объективно, мне кажется, произошло в отношениях Арафата с Бараком. Исчерпали они свои личные возможности для компромисса и для поиска мира.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По идее, получается, что менять надо обоих.
А.ГУРНОВ: Каждый из них считает, что менять надо другого. Но Барак был первый, кто в интервью "Международной панораме" еще 3 месяца назад сказал, что нужно менять Арафата.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько недель назад, по-моему, в "Профиле" была большая статья, и там было сказано, что как раз на сегодняшний день израильская сторона при всех разногласиях готова молиться на Арафата, потому что неизвестно, кто придет вместо него, может быть, еще хуже будет. Что он где-то предсказуем, а его преемник может таким не оказаться.
А.ГУРНОВ: То, что преемники для Арафата уже существуют, и то, что многие из лидеров палестинских начинают готовить себя к публичной политике и делают заявления не столько экстремистские, сколько более пригодные для международного потребления это совершенно очевидно в последнее время. Это значит, что процесс какой-то преемственности в освобождении Палестины идет. Что касается Барака вы тоже знаете, что у него есть большие проблемы с правительством его, там в Кнессете не хватает буквально 1-2 голосов, чтобы поставить вопрос о досрочных перевыборах премьера. Поэтому будем посмотреть, что произойдет в ближайшее время. Но на что бы я опять поставил так это на то, что эти два лидера уже вряд ли договорятся о каком-то прорыве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Очень приятно видеть Александра на передаче, что он восстановил эту великолепную передачу. Но есть такой вопрос: очень не хотелось бы видеть из этой передачи какой-то дипломатический вестник, то есть отчет о поездках Путина туда-сюда. Очень хотелось бы узнать, как живут люди, о чем они думают, за кого голосуют. То есть репортажи из стран. Наверно, вот это срез этой передачи, когда она была на волне успеха. И наверно, не надо Вам быть специалистом во всех вопросах международной жизни, Вам важно приглашать людей и делать эти репортажи.
А.ГУРНОВ: Спасибо огромное за пожелание, спасибо, что Вам нравится программа. Но мы на самом деле уже полгода делаем обновленную "Панораму" и много думали и продолжаем думать о том, в каком она должна развиваться направлении. Если Вы случайно видели нашу первую программу дебютную, то в начале июня мы пригласили на нее Александра Бовина, одного из самых известных ведущих предыдущей "Международной панорамы", он, кстати, до сих один из постоянных наших комментаторов. И он как раз говорил о том, что вам гораздо труднее, чем было нам 10 лет назад, потому что мы рассказывали о том, чего советские люди вообще не знали в принципе, о том, как живут люди, как они одеваются, на каких машинах ездят, и, несмотря на советскую цензуру, "Панораме" удавалось об этом рассказывать, это было интересно. Сейчас ситуация изменилась, сейчас телезрители уже не ждут от международной программы рассказа просто о том, как оно там, заграницей. Большинство наших людей об этом знают если не лично, то, по крайней мере, по огромному количеству других программ. И очень большое количество в нашем эфире есть передач, которые рассказывают о путешествиях, о нравах, о быте, о каких-то скандальных сенсациях, о светской жизни заграницей. И это, в общем-то, уже достаточно известные вещи. Скажем, когда я еще учился в школе, включал "Международную панораму", потому что в конце там показывали "Битлз" или "Ролинг Стоунз". Сейчас есть целые телеканалы, которые о современных группах рассказывают круглосуточно, для этого не нужно ждать неделю. Поэтому, если хотите, наше кредо это программа в первую очередь конечно о главных событиях за рубежом, о мировой политике и о месте России на глобусе. Мне бы хотелось, чтобы мы вместе с вами попытались определить, какое место сегодня Россия занимает на мировой политической карте, занимает ли она место, которого она достойна, или мы достойны большего, или у нас слишком высокие амбиции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы как думаете?
А.ГУРНОВ: Я считаю, что и то и другое. Я считаю, что с одной стороны у нас до сих пор в ряде вопросов есть слишком высокие амбиции, которые нужно немножко смирить и тогда отношения во многих областях международной жизни лучше будут выстраиваться, более выгодно для нас. С другой стороны, у нас были и пробелы в нашей внешней политике достаточно серьезные, которые сейчас достаточно энергично восполняются. Скажем, политика на Востоке приобрела очень четкие контуры. Мы очень четко и рельефно, я считаю, в последние месяцы заявили о своих геополитических интересах на Востоке, и это начинают замечать в мире, в том числе и в Вашингтоне. Поэтому это кредо передачи: понять, кто мы такие, какими нас воспринимает мир и какими мы хотим, чтобы нас воспринимали. Вот это самое главное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается государства Бруней и российско-брунейских взаимоотношений - просят Ваш комментарий по этому поводу.
А.ГУРНОВ: Я боюсь, что не смогу ничего подробно вам рассказать. Думаю, что вообще ни один из международников долго и подробно об этом говорить не сможет. Я думаю, что если где-нибудь в Институте Востока есть специалист по российско-брунейским отношениям, то к нему нужно обратиться за более подробным комментарием. Бруней сейчас появляется на повестке дня международников в связи с тем, что там сейчас состоится очередная сессия стран Азиатско-Тихоокеанского региона, на которую приглашена Россия. Сессия будет касаться в первую очередь экономического сотрудничества в регионе, и в данном случае я считаю, что для России это шанс занять те незанятые ниши еще Россией, которые могут быть заняты. Потому что наш товарооборот и наше участие в экономике региона недостаточно высокие на сегодняшний день. Но в то же время в Брунее предстоит ряд двухсторонних встреч, и многие из них уже с большим интересом готовятся. Скажем, президент Путин приготовился к встрече с Клинтоном, сделав на днях заявление о том, что Россия предлагает решительно сократить уровень ядерных вооружений, в 2 раза по сравнению с договором СНВ-2. То есть фактически СНВ-3 было предложено, и для Клинтона это, безусловно, определенный вызов, и мы посмотрим, как он будет на него реагировать. Пока первая реакция Запада была такого характера, что Россия предлагает резко сократить до 1500 единиц количество ядерных боеголовок, потому что она якобы не может обслуживать такое количество ядерных боеголовок. С другой стороны, даже если это и так, какая разница, какой мотив, главное, что намерение благое сократить ядерное оружие и повысить в целом безопасность. У Америки есть аргумент, что 1500 боеголовок недостаточно для поддержания триады, то есть 3 родов стратегических наступательных вооружений наземного базирования, морского базирования и на подводных лодках. Поэтому я думаю, что это вопрос непростой и президентам будет о чем поговорить. Японский премьер-министр, у которого тоже будет двусторонняя встреча с Путиным, тоже с интересной инициативой, о которой говорится пока кулуарно На прошлой неделе в Москве побывал министр иностранных дел японский и говорят, что японский премьер предложит Путину компромисс в смысле островов, якобы он готов согласиться только на 2 острова из 4, чтобы закрыть наконец тему спорных северных территорий японских или Южных Курил и подписать мирный договор с Японией. Но посмотрим, как это будет оформлено, его предложение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел спросить у Александра следующее мнение. Дело касается Ближнего Востока. Не кажется ли Вам, что государство Израиль было создано искусственно, это как государство Урарту сейчас возобновить? Там же жили люди, которые веками жили уже, и вдруг создается такое государство. Вот я думаю, что в связи с тем, что возникло такое искусственное образование, жители, возможно, будут вести себя до полного искоренения друг друга.
А.ГУРНОВ: Государство Израиль не существовало, точно так же, как до сегодняшнего дня не существует палестинского государства. Но, кстати, сам по себе Израиль не против создания и палестинского государства тоже, которое как автономия существует на территории Израиля. Просто есть ряд моментов, вокруг которых никак не могут договориться лидеры двух стран. И один из самых главных, конечно, вопросов, это тот вопрос, который я для себя называю нерешаемым, дай бог, чтобы он когда-то был решен это вопрос о статусе Восточного Иерусалима. Потому что я повторяю, это две страны, две религии, у которых один и тот же Бог, пророки разные, а Бог один и тот же, и кстати, у христиан тот же самый Бог. У нас тоже разные пророки, у нас Иисус Христос. И именно Восточный Иерусалим, именно Храмовая гора, та, с которой так символично и начались нынешние волнения, это та самая болевая точка, вокруг которой не могут договориться, потому что палестинцы утверждают, что столица их государства должна быть в Иерусалиме и что Восточный Иерусалим В восточных кварталах Иерусалима и так уже живут арабы, израильтяне туда предпочитают не ездить, не появляться. Там свои силы безопасности. Но вот они хотят продлить Восточный Иерусалим там буквально 4-5 км от границы арабской части Иерусалима до Храмовой горы. И вот эти 4 км введение Храмовой Горы как там пририсовать границу, как нарисовать так, чтобы Стена плача осталась у евреев, а мечеть Аль Акса осталась у арабов - это с одной стороны. С другой стороны, мечеть Аль Акса нельзя оставить у арабов, потому что она стоит на месте разрушенного третьего храма иудейского. Вот это сложнейший вопрос.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юрий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сначала сказать господину Гурнову. Ему большой привет, если он помнит Марину Некрасову
А.ГУРНОВ: Да, конечно, это моя одноклассница.
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю. Это жена моего друга, Александра Карпича, и мы с Вами встречались, помнится. Вопрос такой: как Вы считаете, все-таки могут нынешние лидеры Палестины и Израиля помириться?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос понятен, собственно, уже был ответ на него. Очень коротко еще раз.
А.ГУРНОВ: Единственное, нужно понять, кто из них наши. Мы об этом уже говорили. Я думаю, что примириться они могут и примириться они обязаны, если под примирением понимать прекращение насилия на улицах израильских и палестинских городов. Это абсолютно необходимо, и я думаю, что в ближайшее время этого удастся добиться. Что же касается долгосрочного мирного урегулирования на Ближнем Востоке, то пока у меня лично оптимизма нет в этом отношении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Что же вы, господин Гурнов, такой молодой и знающий, повторяете азы советской пропаганды? Ведь арабо-израильская проблема не в том, как обеспечить доступ к мечети Аль Акса, а в том, что арабская сторона просто хочет физически уничтожить еврейскую и безуспешно добивается этого уже 52 года. И вы это прекрасно знаете.
А.ГУРНОВ: Единственный вопрос, который здесь прозвучал почему я повторяю азы советской пропаганды. Но мне трудно повторять их, потому что я их плохо помню. На самом деле, немножко не так было. Если я правильно помню советскую пропаганду, то в советской пропаганде звучало примерно так, что агрессивное израильское государство, агрессивное по своей сущности, при поддержке американского империализма пытается справедливое дело арабских стран сломать. А сейчас прозвучало наоборот, что это арабы хотят уничтожить всех евреев. По этому поводу есть много анекдотов, столь же древних, сколь этот конфликт, и каждый раз, когда конфликт вспыхивает с новой силой, снова появляются крайние точки зрения. Однако я думаю, что если бы это было действительно так и если бы так считали люди и авторитетные политики в разных странах мира, то, во-первых, израильские и арабские политики не получали бы Нобелевские премии мира, а Арафат лауреат Нобелевской премии мира, их бы не приглашали в Кэмп-Дэвид, их бы не сажали за один стол Поэтому все-таки от Арафата - лидера международного терроризма, коим он был несколько десятилетий назад, до сегодняшнего Арафата путь достаточно длинный пройден, точно так же, как от ООП, в том виде, в котором она образовалась, до сегодняшней Палестины, которая готова к установлению собственной государственности. Поэтому я бы воздержался от резких высказываний.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Одновременно с Вами на телевидении работал Юрий Ростов. Не слышно совсем о нем. Ничего не скажете?
А.ГУРНОВ: В 92-м году Юрий Иванович Ростов уехал корреспондентом Российского телевидения в Нью-Йорк, он работал много лет корреспондентом Российского телевидения, затем он остался жить в Америке, нашел там другую работу. Юрий Иванович в свое время родился на территории США, поэтому ему достаточно просто было получить вид на жительство или грин-карту. Он бывает время от времени в Москве, и, насколько я знаю, у него сохранилось наше гражданство, но у него есть вид на жительство, у него есть работа в США, и он вместе со своей семьей сейчас живет и работает там.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть у него все хорошо?
А.ГУРНОВ: Насколько я знаю, неплохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это правда, что он является руководителем русскоязычной телекомпании в США?
А.ГУРНОВ: Он был ведущим программы типа наших "Итогов" итоговой еженедельной программы новостей на русскоязычном телевидении Нью-Йорка - и одновременно являлся руководителем то ли службы новостей, то ли службы аналитических каких-то программ, но, по-моему, в последнее время - нет. По-моему, у них вообще этот бизнес как-то очень плохо идет сейчас. Он, по-моему, в другом месте работает. Он работал брокером одно время, ударился в экономику. Он, как и полагается по всем канонам, сменил, по-моему, несколько мест работы, но в целом он неплохо себя чувствует, мне кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень хорошо отношусь к Александру Гурнову, но не Монтекки и Капулетти семейства пытались склонить к сожительству Ромео и Джульетту, а наоборот. То же самое говорят Так вот, и второе. Как расценивает Александр Гурнов поцелуй Иванова и заместителя Хусейна?
А.ГУРНОВ: Это очень хороший вопрос, спасибо. Во-первых, он не сегодня-завтра должен встретиться с самим Хусейном тоже, я не знаю, будут ли поцелуи, но если вы заметили, они при встрече в аэропорту не целовались, они обнялись, прижавшись друг к другу, поцелуя там не было зафиксировано, я внимательно смотрел эти кадры. Что же касается такой теплой встречи, она абсолютно понятна, потому что Ирак находится в международной изоляции, и министр Иванов - это первый и самый крупный в общем-то руководитель западной европейской державы, который приехал в эту страну за долгое время. Мотив Иванова очень понятен, и он сформулировал его достаточно четко, мотив заключается в том, что мирное население страны от санкций международных по отношению к руководству страдает гораздо больше, чем руководство, поэтому нужно что-то делать. Потому что мирные жители, дети в госпиталях, которых мы неоднократно видели, в том числе и в нашей последней программе. Говоря об американских выборах, у нас был репортаж и мы показывали достаточно бедственное положение населения, которое, естественно, во всем обвиняет в первую очередь Америку, Вашингтон, что это из-за них санкции и т.д. Поэтому то, что пытается сделать сейчас министр Иванов он пытается несколько повернуть ту точку отсчета, которую международное сообщество имеет к проблеме. Во-первых, плохо работает программа "Нефть в обмен на продовольствие", реально страдает мирное население, реально очень низкий уровень жизни, причем люди не обеспечены самым необходимым лекарствами, топливом, элементарным продуктами. Об этом нужно думать, и достаточно в мире гуманитарных катастроф, чтобы с помощью санкций создавать еще одну ситуацию, близкую к гуманитарной катастрофе. При этом виновники того, ради чего были введены санкции, страдают меньше всего. Я считаю, что это правильная человеческая позиция и правильная политическая позиция нашей страны.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Гурнов, ведущий программы "Международная панорама".